Рустам Арифджанов: Рядом со мной Максим Григорьев. В гостях у нас председатель федерации независимых профсоюзов Михаил Викторович Шмаков. Как месяц прошел?

Михаил Шмаков: Нормально. Есть стандартные дела, которыми занимаются профсоюзы. Вся профсоюзная жизнь идет не в стенах Федерации, не в стенах центральных комитетов. Вся профсоюзная жизнь идет в первичных профсоюзных организациях. Но если взять нашу деятельность, то на сегодняшний день одна из основных тем наших переговоров – это дискуссия об отраслевых тарифных сетках в бюджетной сфере в соответствии со всеми решениями, в том числе с решением по повышению минимального размера оплаты труда, по повышению зарплаты бюджетникам.  Два года назад  было принято решение – создать такие отраслевые тарифные сетки системы оплаты труда, которые должны реально работать в бюджетных отраслях.

Р.А.: Сколько это в рублях?

М.Ш.: Проблема актуализации зарплаты в бюджетной сфере – уже давно избитая тема, потому что зарплата в бюджетной сфере тянет всю зарплату назад.  Мы - все профсоюзы - кровно заинтересованы  в росте зарплаты  бюджетников. В силу двух причин.

Первая. Если государство  как работодатель позволяет себе платить людям, которые работают на него, такую низкую зарплату, то в результате - все остальные работодатели понимают, что уровень оплаты труда в России - невысокий. Вторая – сама по себе единая тарифная сетка была мощным экономическим рычагом, который позволил в 90-е годы удержать зарплату бюджетников - учителей, врачей  и других - на относительно стабильном уровне. Для дальнейшего роста зарплаты единая тарифная сетка становится  по сути большими путами. Мы предложили другой способ. И два года назад было принято решение– создавать отраслевые единые тарифные сетки.

К сожалению, ничего активного в этом направлении за последние 1,5 года не было принято. Но сегодня, когда принято решение о повышении минимального размера оплаты труда вдвое – до 4330 рублей, когда это надо внедрять  уже с 1 января 2009, когда продекларировано, что зарплата бюджетников должна вырасти в декабре на 30 %, естественно, для этого надо подготовить все нормативные документы, в частности в культуре, образовании, медицине. Более того, бюджетники не только в этих отраслях. В каждой из групп бюджетников должна быть введена своя система оплаты труда, что требует быстрейшего принятия всех нормативных документов - на уровне Минздравсоцразвития, правительства, каждого министерства и ведомства. И людей необходимо не менее, чем за 2 месяца, предупредить в соответствии с Трудовым кодексом об изменениях условий оплаты труда. Они должны согласиться с этим. Если же не согласны - должны иметь возможность найти другое место работы. Сейчас идут непростые переговоры, которые ведут, прежде всего, профсоюзы. Переговоры должны привести к эффективному результату. Чтобы не было массового исхода работников из бюджетной сферы, что важно для каждого из нас. Ведь с этой сферой связаны медицинские услуги, образование, культура.

Сегодня это - одна из самых главных точек приложения внимания профсоюзов.

Р.А.: В чем тут главная проблема, кто стопорит? Бюджетная сфера – государственная, государство выступает как работодатель, государство не хочет повышать.

М.Ш.: Государство стопорит. И есть определенное лукавство - вроде все «за», но при этом начинают выдвигаться такие условия и готовиться такие документы, которые не решают проблему. Профсоюзы, прежде всего бюджетной сферы, которые участвуют в переговорах, озабочены тем, чтобы продекларированные принципы коснулись каждого работника. Мы заинтересованы в том, чтобы была поднята шкала зарплат наименее оплачиваемых работников, чтобы их выводить из зоны бедности (а бедность - это бич низкоразвитых стран). Если  человек имеет рабочее место и постоянный контракт на работу, то он автоматически должен выходить из зоны бедности. Вот суть нашей заботы. У нас, к сожалению, пока такого нет. Даже последнее решение по повышению МРОТ это не полностью решает. Мы считаем, что следующим шагом в этой связи должен быть ориентир не на минимальную прожиточную корзину, как сейчас рассчитывается МРОТ, а ориентир на минимальный потребительский бюджет. В денежном выражении это примерно в 2 раза выше. Если сегодня мы говорим о 4 тысячах 330 рублях (по официальному «вчерашнему» расчету), то,  ориентируясь на минимальный потребительский бюджет, надо говорить уже о 9 тысячах рублей (ведь мы видим рост цен, даже летом, на традиционные продукты, которые растут на грядках).  Вот размер реальной минимальной зарплаты, которая позволяет расширенное воспроизводство рабочей силы. То есть человек может на это жить, может планировать улучшение, в том числе, рождение детей, если два человека работают. Хотя, к слову, на содержание детей даже два раза по 9 тысяч не хватит, но мы говорим о минимальных гарантиях.

Р.А.: Вы же реальный человек – где деньги взять?

М.Ш.: Сегодня достижение того, что вдвое повышена минимальная оплата труда – это гигантский шаг вперед. Мы вышли на этапный уровень -  минимальный размер оплаты труда равен прожиточному минимуму, официально подсчитанному в нашей стране.  Сейчас я говорю о перспективе.

Желание развиваться динамично и  занять одно из лидирующих положений в мировой экономике - это задача, которая требует напряжения от страны и  каждого гражданина, конкретных действий по повышению уровня жизни  и достоинства каждого гражданина  России. Если мы этого не достигнем – грош цена всем нашим экономическим достижениям.

Р.А.: А не говорят ли вам, оппонируя, что вы производительность труда повысьте. Тогда и деньги появятся. Я слышал от ваших партнеров по трехстороннней комиссии, от представителей работодателей, в основном, это представители РСПП – от них я слышал: хотите зарплату, как в некоторых странах, давайте производительность труда, как в этих странах.

М.Ш.: Еще есть проблема с инфляцией. Наверное, вам говорят, что, вот, мы повысим минимальную зарплату  и сразу у нас полезет вверх инфляция, и после этого продукты будут стоить еще дороже. И то, и другое – большая спекуляция. И утверждение некоторых работодателей по поводу повышения производительности труда, и что зарплата связана с этим делом, и по поводу инфляции. На стороне работодателей чаще всего выступает государство, которое поддерживает и первый тезис по поводу производительности труда, и второй – по поводу инфляции. На сегодняшний день производительность труда - достаточно лукавая цифра, которой каждый пользуется, как хочет. Академик Львов в свое время - 3 года назад – пересчитал производительность труда через зарплату, он достоверно установил, что если взять производительность труда и пересчитать через зарплату, то производительность труда российского рабочего втрое выше, чем в США, Германии и других странах.

Максим Григорьев: Я понимаю, что производительность труда связана и с условиями труда, со станками

М.Ш.: По-разному можно считать экономически производительность труда. Если взять по выпуску физической продукции – автомобильных, химических заводов и других, то на сегодняшний день физический и интеллектуальный ресурс рабочих используется на 100, а иногда – на 120 %. Но если они работают на демидовских технологиях, которые применялись 200 лет назад, о производительности труда, сравнимой со среднемировой, не приходится говорить.

В этом смысле вопрос производительности труда надо адресовать РСПП. Это - дело, прежде всего, организаторов производства- работодателей и собственников этого производства. Такая низкая производительность труда и старые технологии, которые подразумевают присутствие большого количества людей,  будут продолжаться исключительно до тех пор, пока у нас будет дешевая рабочая сила. Именно поэтому наши усилия по повышению производительности труда сводятся к повышению стоимости труда. К понуждению собственников и работодателей применять, наконец, новые технологии. При этом нас обычно пугают – мы внедрим новое оборудование, но часть персонала сократим. Ради Бога. Сегодня у нас ситуация на рынке труда – 6 млн. гастарбайтеров мы приглашаем, у нас колоссальное количество незанятых рабочих мест.

М.Г.: Приглашаем мы на те места, которые не очень подходят для россиян, которые работают на предприятиях. Наверное, не пойдут рабочие работать дворниками.

М.Ш.: Не надо так примитивно. Иностранная рабочая сила работает, в том числе, и топ - менеджерами «ТНК БП».

М.Г.: У меня был случай – 5 лет назад в Ивановской области я оказался на конфетной фабрике. Не очень большой, но сама печь для запекания шоколада – на ней стояла надпись времен 1921 года, внизу - немецкая надпись – 1919 года. Т.е. эта печь проработала 100 лет. Иногда производительность труда никак не зависит от поведения работников. Они могут работать идеально и 20 часов в сутки, а производительность труда будет увеличиваться всего на несколько процентов

М.Ш.: Незадолго до эфира - наблюдение в Нижнем Тагиле. Там - металлургический комбинат, который работает на другом уровне. Но 10 лет назад на нем были демидовские цеха. Слава Богу, это закрыто и стало музеем!

По «Ивановскому» примеру считаю, что этой кондитерской фабрике не стоит резать автогеном эти печи, их надо сдать в технический музей. Это раритет с дешевой рабочей силой. Там занято, наверное, человек 200, они там вручную все производят, и  однако это приносит выгоду собственнику.

В рамках встречи «большой восьмерки» в Японии была встреча министров труда стран большой восьмерки и с участием лидеров профсоюзов. После чего нам показали работу японских предприятий . Мы были на кондитерской фабрике. Это малолюдное производство – на всей технологической цепочке выпуска крекера – максимум 15 человек. Ты должен надеть белый халат, руки обмывают специальной дезинфицирующей жидкостью, и тебя проводят и показывают все. Там - нет ни одной машины с шильдиком 1903 года, там - высокая производительность труда.

Производительность труда сегодня зависит исключительно от технологий, которые применяются, и от машин. Станки – ДИП - помните? Помню, на них в начале 70-х годов было соцсоревнование. Ведь до сих пор на этих станках выдают продукцию! Я считаю, что большего экономического позора нельзя себе представить. Если мы хотим получать современную продукцию, мы должны применять современное оборудование.

По поводу инфляции. Рост зарплаты влияет на инфляцию напрямую. Но если посмотреть в процентах, это будет 2-3 % от тех 100 %, которые влияют на инфляцию в целом. На инфляцию, прежде всего, влияют цены на товары и услуги естественных монополий, которые составляют в росте инфляции 70 %. После этого другие накрутки, а рост оплаты труда  там  -  2-3 % . Чтобы затушевать эту картину и представить, что все у нас, мол, нормально, что у нас внутренние цены приближаются к мировым на газ, на бензин, на остальное, нам говорят – «цены растут на все». Железнодорожники требуют повышения зарплаты, и справедливо требуют. Но мы забываем, что сегодня у нас цены на бензин выше, чем в США, но ниже, чем в Европе. В Европе – 2 $ за литр, в США – 1 $ за литр, у нас больше 1 $ за литр бензина. Но при этом зарплата у нас в 7 раз ниже. Мы- добывающая страна. США и другие страны- импортеры нефти, а у них экономика такая, что бензин стоит ниже. Где же наши экономисты?! Где Минэкономразвития, где Греф, который обещал 2 года назад (мы специально его вызывали на заседание российской трехсторонней комиссии) и бил себя в грудь: «мы в течение полугода внедрим экономические рычаги, чтобы не повышать цены на моторное топливо на внутреннем рынке. Прежде всего, насытить внутренний рынок, а потом уже поставлять нефть на экспорт». Грефа нет. 2 года прошло, а цены на бензин полетели вверх. 60 % в цене на потребительский бензин  -  это государственные налоги. Где экономические рычаги? Давайте делиться – доходы государства, расходы граждан нашего государства, что если вы хотите остановить рост цен на бензин – снижайте налоги. Как это сделать? Не хочу советовать ученым мужам. Они получают зарплату выше, чем у всех нас. Но пусть они решают. А если не решают – гнать их поганой метлой и набирать новых. Но вместо «бухгалтеров»  набирать  таких экономистов, которые могут не просто собрать налоги, но и эффективно их использовать.

М.Г.:: Мы только что говорили о том, где пределы требований профсоюзов. А Вы говорили о том, что через 7 лет 3,5 тысячи евро.

М.Ш.: Нет, это на первом этапе.

М.Г.: А потом еще больше? У меня мысль такая: вот у нас есть прекрасный пример Китая с огромным экономическим ростом, все мы завидуем Китаю в этом плане. Но мы-то, а Вы еще и лучше меня понимаете, что во многом это оплачено трудом, и очень тяжким, китайских рабочих. Есть примеры, где на фабриках, на которых выпускаются высокотехнологичные продукты, люди спят в три смены – живут в бараках, двое работают, а один ночует.

Р.А.: Что же в этом хорошего? Ты говоришь «пример Китая».

М.Г.: Ничего хорошего! Но зато экономический рост Китай показывает просто огромный. Я не призываю к этому, это было бы, конечно, безобразие – но, может быть, нам имеет смысл подождать немножко? Может быть, не увеличивать так быстро зарплату до 3000 евро, а вложить эти деньги в модернизацию производства? Потому что не только зарплата, как вы правильно сказали, вынуждает модернизировать производство – есть и другие методы мотивации обновления производства.

Р.А.: Я человек алчный, я считаю, что главное – чтобы человек жил достойно. Не знаю, может быть, не прав.

М.Ш.: Меня удивляет сейчас ваша полемика между собой. Вы хотите, чтобы собственники жили, как при капитализме, а рабочие – хуже, чем при социализме.

М.Г.: Не хотим. Но, может быть, подождать, прежде чем увеличивать зарплату?

М.Ш.: Чего ждать-то? Мы уже поделили всю бывшую народную собственность, при этом большая часть собственности досталось меньшей части граждан России.

М.Г.: Я бы даже сказал – минимальной части граждан. Просто доли процента, если говорить серьезно…

М.Ш.: Да. А большей части граждан России не досталось ничего. По поводу того, что «давайте, как в Китае», я вам должен сказать, что мировое профсоюзное движение, да и профсоюзы России, критикуют Китай за сверхэксплуатацию своего человеческого потенциала. Потому что сегодня за 100 долларов китайские рабочие работают по 12 или 16 часов в сутки, практически без выходных, а через 3 года такой жесточайшей эксплуатации их выбрасывают на улицу, без пенсии и выходного пособия…

Но сегодня на уровне китайского общества это востребовано, люди  идут в города  из деревень, потому что в деревнях доходы еще меньше, и они помогают своим семьям. Это - колоссальная проблема, и у нас не хватит ни этой передачи, ни следующей, чтобы рассказать, что в экономическом плане происходит в Китае… При этом  я вам советую заглянуть в журнал «Форбс» - количество долларовых китайских миллионеров в 1,5 раза больше, чем российских. Кроме этого, 10% населения (как и в России) считают, что выиграли от реформ. У нас, в России,  10% - это 14 млн., а в Китае 10% - это 130 млн. человек, имеющих сегодня доходы на мировом уровне, имеющих собственные самолеты, яхты, и так далее.

М.Г.: Ну, подождите! Не 130 млн. же с самолетами!

М.Ш.: Я не знаю, сколько точно, но – это люди обеспеченные. Их в Китае столько же, сколько в России вообще жителей, но мы же говорим в процентах. Там тоже начинается процесс концентрации капитала.  Китай сегодня не имеет никакого отношения к социализму и коммунизму, коммунистическая сила – это такая вертикаль власти, а дальше – госкапитализм, со всеми его издержками, плюсами и минусами. Да, конечно, Китай развивается  за счет сверхэксплуатации своих рабочих. Более того, Китай сегодня экспортирует рабочих во все страны, в том числе в Российскую Федерацию, и мы столкнулись с дичайшим случаем: на судостроительном заводе, в Нижегородской области  директор завода пригласил 150 китайцев, которые у него получают больше, чем наши рабочие. Наши рабочие за 17-18 тысяч работают, а китайцы у него работают за 26-30 тысяч рублей, но работают 6 дней в неделю, по 16 часов, в общежитии они только спят и снова - на работу. Естественно, тем самым он выдавливает рабочих – граждан России, которые вынуждены уезжать из города и искать работу на стороне, потому что в Навашино - это единственное предприятие, градообразующее. Мы категорически с этим не согласны, естественно, мы настаиваем, и в отношении этого завода в том числе, чтобы иностранные работники работали в соответствии с Трудовым кодексом России, и чтобы работали по 40 часов в неделю. Китайский путь – не наш путь.

Р.А.: Достойный ответ. Михаил Викторович, как-то в эфире «Русской Службы Новостей» Вы сказали, что начали большой проект по созданию профсоюзных организаций на малых и средних предприятиях. И я тогда Вам возразил и сказал, что вот там, особенно на малых предприятиях, сложнее всего создавать профсоюзные организации. Какое-то время уже прошло – Вы согласны, что чрезвычайно сложно? Получается что-то с этим?

М.Ш.: Во-первых, сразу могу сказать, что получается. Во-вторых – то, что чрезвычайно сложно, я тоже подтверждаю, кстати, это было и мое мнение.

Сейчас мы расширяем этот проект, видя первые успехи. Вообще, если серьезно заниматься  делом, то получается все. Сегодня мы ищем общероссийского координатора, выбираем в своей среде человека, который мог бы возглавить этот проект в общероссийском масштабе, придать ему еще больший вес. Более того, мы считаем, что именно в этом деле - перспектива развития профсоюзов Российской Федерации, что это -  один из важнейших проектов сегодня.

Р.А.:То есть речь идет, может быть, даже о создании какого-то отдельного профсоюза работников малых предприятий? Или что это будет?

М.Ш.: Такой профсоюз уже есть. Более того, малые и средние предприятия вкраплены в различные профсоюзы: и в профсоюз торговли, и в профсоюз кооперации, и в профсоюз среднего и малого бизнеса, и так далее. Наша задача, создавая первичные профсоюзные организации на предприятиях малого и среднего бизнеса, потом, конечно, объединить все это в единый - большой, мощный и авторитетный профсоюз. И в этом смысле мы уже выходим на такую фазу развития проекта (хотя прошло всего полгода от момента его запуска), что требуется еще более активное руководство.

Р.А.: Михаил Викторович, я не очень понимаю, как можно «сверху» создавать профсоюзные организации? Я все время думал, что это сами рабочие объединяются, и решают создать профсоюзную организацию, потому что – ну, надоел этот начальник, заставляет работать больше времени, зарплату давно не повышает, а себе уже третью новую машину купил… Я думал, это так происходит.

М.Ш.: Рустам! Мы с Вами знаем, как осаждают влагу из облаков. Вот есть облака, где все созрело, для того чтобы дождь пошел, и… он выльется на Красную площадь во время парада. Тогда поднимают самолеты, разбрасывают там соответствующий реагент… И этот дождь проливается там, «где надо», а над Красной площадью в это время сияет солнце и идет праздник.

Я привел пример из области физики, но это полностью соответствует тому, что мы сейчас делаем. Мы специально готовим людей, способных объяснить, дать правовую справку - и такой «реагент» направляем на эти предприятия среднего и малого бизнеса. Направляем людей, если хотите – профорганизаторов. Профорг – это профсоюзный организатор, и этой профессии или, если хотите, призванию, мы даем новый смысл, новое содержание. Так вот, человек приходит и организовывает профсоюз. Это не всегда просто. Это не то, что прийти и раздать билеты в кино. В 80% случаев люди сталкиваются с жестким противодействием администрации, хозяев этих предприятий.

Р.А.:Так и до физических воздействий можно дойти!

М.Ш.: Доходит и до физических воздействий. Для этого и нужна система профсоюзов, которая и защищала бы каждого человека, каждого профсоюзного организатора, каждую первичную профсоюзную организацию – теми знаниями, законами, приемами, которые мы имеем. Конечно, не без издержек: мы живем в России, законы у нас хорошие делают, но они не всегда срабатывают и иногда приходится говорить «по понятиям». А для этого профоргу надо еще придать таких людей, которые умеют разговаривать «по понятиям».

Р.А.: Максим, вот ты же руководишь Фондом исследования проблем демократии, сколько человек у тебя работает?

М.Г.: В зависимости от ситуации, то много, то мало. Мы, честно говоря, стараемся количество постоянных работников делать не очень большое, а количество работающих по проектам бывает довольно большим. У нас проходят исследования в разных регионах, и в разных странах – естественно, людей мы, как правило, принимаем на временную работу.

Р.А.: А профсоюзная организация у тебя есть?

М.Г.: Нет. И не будет никогда.

Р.А.:А почему?

М.Г.: Я считаю, что большинство вопросов мы можем решать полюбовно с сотрудниками. Без участия профсоюзов. Мы же фонд, не коммерческая организация, Рустам.

Р.А.: А профсоюзы должны быть везде! Что, думаешь, в правительстве, что ли, нет профсоюзной организации?

М.Г.: Как Вы считаете, Михаил Викторович, в некоммерческих организациях необходимо создавать профсоюзы?

М.Ш.: Конечно. Профсоюзы необходимо создавать везде. Это наше глубокое убеждение.

М.Г.: Что меня спасает – что я, хотя и глубоко уважаю Михаила Викторовича, но создавать профсоюз все равно не буду.

Р.А.: Вот что с таким делать, Михаил Викторович?

М.Ш.: Очень просто. Я люблю одну рекламу, которую очень часто крутят по телевидению, да и по радио, а иногда и в виде плакатов выпускают: «У вас проблемы? Тогда мы идем к вам!». Поэтому – мы едем к вам создавать профсоюз.

М.Г.: Я даже поделюсь, почему. К сожалению, в тех исследованиях, которые мы делаем, специалисты, которых мы привлекаем, стоят, как правило, очень дорого, и зарплату приходится платить большую – иначе у нас люди просто не будут работать. И профсоюз-то здесь и не нужен. Хотя признаюсь честно – сверхурочно у нас люди работают, но - по собственному желанию.

М.Ш.: Да-да-да, это все нам знакомо. Я бы хотел обратить внимание на несколько слов. Которые были произнесены: «к сожалению, надо платить много», «к сожалению, сверхурочно»… Вот сверхурочно – это «к сожалению», а что много – это, я считаю, к счастью для работающих. Но! Ведь каждая работа должна быть оплачена. А работа всего вашего фонда, когда вы берете на нее деньги по какому-то гранту, или договору – вы, естественно, учитываете и высокую зарплату своих работников. Это нормально, это естественный процесс, и дай Бог, чтобы не было никаких конфликтов. И я не сторонник того, чтобы административным путем всех людей загонять в профсоюз. Если люди, которые работают у вас, видимо, по индивидуальным контрактам, удовлетворены – это их дело, их право. Каждый человек волен поступать так, как хочет. Но когда мы говорим о ситуации в целом , то, конечно, профсоюз является той организацией, которая, в отличие от индивидуального работника, может выставить перед администрацией те проблемы, которые волнуют коллектив. Это не всегда просто. У нас, внутри Федерации профсоюзов, внутри аппарата, тоже есть свой профсоюз. Тоже идут такие переговоры  и это -определенная практика,  когда решение проблем, о которых мы говорим, осуществляется в практической плоскости. 

А  Фонд исследования проблем демократии совершенно справедливо дискутирует с профсоюзами, поскольку профсоюзы – это самая демократичная организация в мире.

М.Г.: Я просто даже не знаю, что сказать, на счет того, что «самая»… Ведь разные профсоюзы были, были и профсоюзы в Америке, которые соединялись с мафией…

Р.А.: Это в книжках написано, это книжная страшилка.

М.Г.: Я помню книги, которые я читал, и фильмы я помню – «Однажды в Америке». Я помню, как там помогали профсоюзам! Разные были профсоюзы.

М.Ш.: Я Вам советую посмотреть фильм «Хофа». Там очень доходчиво показано, как должны действовать настоящие профсоюзы. Ведь мы с вами какое общество строим? Если мы строим американскую модель экономики с американскими общественными отношениями – мы получим профсоюзы 30-х годов Америки. А если мы строим европейскую модель – а мы более привержены к европейской модели профсоюзов – то я советую вам изучить опыт Германии, Франции… Мы помним, что все профсоюзы в Германии после 1933 года, во-первых, были запрещены, а во-вторых, их лидеры были брошены в концентрационные лагеря, чтобы не мешали. А в-третьих, был создан так называемый «Трудовой фронт» - это такая организация, которая только заставляла людей работать и ничего не требовать. Чем все это кончилось, мы знаем, и я не думаю, что это та модель, которая могла бы нас привлекать.

М.Г.: Здесь я не могу с Вами не согласиться. Однако, все-таки, в Европе, мне кажется, профсоюзы в чем-то чересчур бывают сильны, и какие-то их требования чересчур завышены.

Р.А.: По отношению к работодателю?

М.Г.: Да.

Р.А.: Ну и дай Бог!

М.Ш.: Нет, позвольте. Это извечный вопрос противоречий между трудом и капиталом.

М.Г.: На самом деле важен справедливый баланс.

М.Ш.: Капитал всегда хочет минимизировать затраты на труд…

М.Г.: А профсоюз всегда хочет минимизировать работу!

М.Ш.: А мы хотим максимизировать зарплату. Я вам могу привести сегодняшний пример. Есть государственная компания «Роснефть», которая приняла решение увеличить дивиденды акционерам на 20% по итогам прошлого года. Но заработную плату при этом не повышать. А зарплата среди нефтяных компаний России у государственной компании «Роснефть» находится примерно на 25 месте из 30 компаний. При этом эта компания, при всей принадлежности государству, рассказывая о приверженности социальному партнерству, отказывается подписывать отраслевое тарифное соглашение. И мы сейчас находимся в конфронтации и в жестких переговорах с этой компанией. Вот и вся недолга, как говорится в России.

М.Г.: Но может быть же и другая ситуация! Не обязательно те деньги, которые недодают рабочим и служащим, идут на яхты. И не всегда они идут на дивиденды. Я могу легко представить себе ситуацию, когда компании необходимы деньги на то, чтобы модернизировать производство – иначе она просто исчезнет с рынка, закроется, и все рабочие потеряют работу.

М.Ш.: Нет, подождите! Мы с вами с начала 90-х годов аплодируем и говорим, что мы с вами выбрали самую лучшую модель рыночной экономики.

М.Г.: Почему аплодируем? Мы, например, в нашем фонде, совершенно не аплодируем!

М.Ш.: Это ваша частная проблема. Фонд исследования проблем демократии наверняка поддерживает идею «богатые граждане – богатая страна». Почему  же мы должны за счет нищих граждан делать страну для малого количества богатых?

М.Г.: В Ваших словах есть часть правды, и большая часть – но, все-таки, не вся. Действительно же может оказаться так, что средства необходимы для модернизации производства, на рекламу, на развитие сети – иначе просто компания может исчезнуть, не выдержав конкуренции.

Р.А.: Максим, нельзя считать членов профсоюзов рвачами – они же понимают, что если не модернизировать завод, то он рухнет, и они лишаться рабочих мест!

М.Ш.: Не надо теоретизировать. Я приведу пример крупного, большого завода, который в наше непростое время, последние 15-18 лет, показывает пример выживаемости, модернизации, адаптации к условиям – и при этом заботится о своем персонале - «Уралвагонзавод». 42 тысячи работающих – в пике, в конце 80-х годов, сегодня – 38 тысяч. То есть, они практически не сбросили численность. Когда-то они выпускали танки в больших количествах, сегодня 95% их продукции – гражданская. Они ежедневно поставляют РЖД 70 вагонов, то есть каждый день – по составу! Это по 25 тысяч вагонов в год выходит, плюс еще для других заказчиков, не только для РЖД. И у них прекрасная социальная программа! Да, у них относительно низкая зарплата, мы считаем, что при такой загрузке может быть и более высокая зарплата. Но, при этом они в коллективном социальном договоре все это - обсуждают. Люди соглашаются иметь такую заработную плату, иметь стабильное рабочее место, иметь социальный пакет, который им предоставляют, и так далее. Я, например, пришел туда, они говорят: у нас нет проблем с путевками на отдых детей, в санаторий, и так далее. Не только деньгами едиными жив человек – он жив и многим другим. Скажем, тем что продолжается жилищное строительство, практикуется помощь в ипотеке, и многое другое.

Вот за что мы выступаем! Это же не просто «дай нам по 150 тысяч!», и дальше «трава не расти» – это американская модель. Я еще раз подчеркиваю, мы против американской модели – и в трудовых отношениях, и в экономической политике.

Р.А.: Михаил Викторович, спасибо, что пришли, спасибо за бурную дискуссию… Встретимся теперь через месяц?

М.Ш.: Как позовете.

Р.А.: Обязательно позовем.

М.Ш.: Но мы должны отдохнуть, я думаю, как и большинство людей – в отпуск…

Р.А.: Да. Так положено, между прочим, по трудовому законодательству. Это был Михаил Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов России.