«Эхо Москвы»:

М.Шмаков о действиях профсоюзов в условиях кризиса

Стенограмма  программы «Разворот»

Прямой эфир 15 октября 2008 г.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: У нас в гостях Михаил Шмаков – глава Федерации независимых профсоюзов России. Добрый день.

М. ШМАКОВ: Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Скажите, пожалуйста, кризис как-то отразился на трудящихся? На рабочем классе?

М. ШМАКОВ: Конечно! Если он еще не впрямую отразился физически, то уже подкрадывается, поскольку ряд компаний уже объявили о предстоящих сокращениях, а некоторые перешли на сокращённую рабочую неделю. На некоторых предприятиях заставляют людей уходить в административный отпуск.

М. КОРОЛЁВА: Вы имеете в виду бюджетные организации или коммерческие структуры?

М. ШМАКОВ: Нет, я имею в виду, прежде всего, конкретные предприятия реальной экономики. Бюджетные организации пока еще держатся. Мы же не называем бюджетными организациями коммерческие банки и другие финансовые институты, которые сейчас страдают в первую очередь, больше всего. Ряд банков покупаются новыми владельцами, там идут большие сокращения. Но должен сказать, что в банках, особенно в коммерческих, охват профсоюзным членством очень низок и поэтому до нас, как до профсоюзов, эти сигналы не доходят, поскольку они самостоятельно переживают такую жизненную ситуацию. А вот ситуация на ГАЗе, на Магнитогорском комбинате, когда предполагаются существенные сокращения объемов производства, естественно, может затронуть рабочие места сотен рабочих.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А как можно людей защитить в такой ситуации?

М. ШМАКОВ: Прежде всего – это четко выполнять российское законодательство, в частности, Трудовой Кодекс. Потому, что по Трудовому Кодексу необходимо, если компания планирует увольнение людей, необходимо письменно предупредить работника за два месяца, чтобы он смог начать подбирать другую работу. И кроме того, если само увольнение состоится, необходимо выплатить работнику выходное пособие в виде среднемесячного заработка. Если человек за этот месяц не найдет работу, еще месяц необходимо выплачивать ему среднемесячный заработок.

А если работник в течение двух недель после увольнения обратился в службу занятости государственную, тогда по представлению этой службы занятости ему может быть оплачен и третий месяц, если она не подобрала ему работу за эти два месяца.

М. КОРОЛЁВА: А если этого всего не происходит?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Что с мест сообщают? Выполняют эти правила?

М. ШМАКОВ: Пока не с мест, пока мы с вами являемся свидетелями широковещательного заявления Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП), которые сказали, что они будут добиваться, вносить изменения в Трудовой Кодекс о том, чтобы платить только за один месяц выходное пособие, а всё остальное переложить на плечи государства.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но их же можно понять. Бизнесу сейчас тяжело. Он же не от скупости идёт на эти шаги.

М. ШМАКОВ: А кому сейчас легко, как была такая шутка в период экономического роста. Бизнес должен быть ответственным. И когда бизнесмен, менеджмент, набирает персонал на работу, он обязан знать российское законодательство и обязан ему следовать. Принимая человека на работу, необходимо знать, что в случае его увольнения, надо его за два месяца письменно предупреждать. И после этого два месяца платить выходное пособие в виде среднемесячного заработка.

Если это нарушается, то это повод для обращения в суд. Суд в этом случае однозначно станет на сторону работника.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, шансы на победу высоки?

М. ШМАКОВ: Абсолютные. Тем более, если будет консультироваться у профсоюзных юристов. И после этого гарантированно человек получит оплату не только двух месяцев, выходное пособие, и ещё месяц на поиски работы. Это будет квалифицировано, как вынужденный прогул, а суд может затянуться на полгода, после этого полгода нужно будет оплачивать, а потом снова выходное пособие. Такие случаи есть. И такие случаи находили судебное решение в относительно спокойной экономической обстановке.

Да, сейчас тяжело всем. Но нельзя перекладывать на плечи трудящихся, как это звучит, все недостатки в экономике, которые не они копили.

М. КОРОЛЁВА: А почему сразу обращаться в суд? А если человек член профсоюза, он может обратиться в профсоюз с этой проблемой?

М. ШМАКОВ: Конечно. Я говорю в суд, как в систему государственных гарантий.

М. КОРОЛЁВА: Что может сделать для него профсоюз?

М. ШМАКОВ: Профсоюз ведёт переговоры по степени сокращения людей, достаточно часто выступает против сокращения, говорит о том, что большинству или части предполагаемых людей к увольнению, можно найти работу внутри предприятия. Кстати, это предусматривается и нашим трудовым кодексом. Прежде чем человек увольнять, надо предоставить ему те вакансии, которые есть на предприятии.

Сейчас мы с вами говорим о форс-мажорных обстоятельствах, когда снижаются объемы производства и речь идет о сокращении, увольнении трети персонала. Достаточно массовых увольнениях. О массовых увольнениях работодатель, кроме всего прочего, должен предупредить государственную службу занятости и далее проводить это особым порядком. Профсоюз защищает каждого члена профсоюза, чтобы ему предлагались вакансии внутри предприятия. Во-вторых, профсоюз следит за процедурой увольнения работников. Самые большие нарушения Трудового Кодекса – это когда людям не выплачивают выходное пособие.

И в этом смысле мы сейчас наблюдаем за действиями наших предпринимателей, работодателей, прежде всего крупных компаний. Они сначала идут на сокращённую рабочую неделю. При этом, конечно, те часы, которые можно квалифицировать как отсутствие работы по вине работодателя, должна оплачиваться двумя третями заработка. Эти меры сейчас применяются. Все мы рассчитываем, что этот кризис не надолго затянется. И пока такими мягкими мерами можно будет смикшировать обстановку. Но профсоюз защищает своих членов и следит за тем, чтобы не было нарушения закона по отношению к ним. И чтобы им выплачивались все положенные средства.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А может ли работник, у которого компания находится не в самом благоприятном положении, что-то противопоставить решению начальника, при сохранении полной рабочей недели, урезать ему заработную плату?

М. ШМАКОВ: Если человек не согласен, то начальник не может этого сделать. Если человек согласен и подпишет изменение своего трудового договора. Если он получал 15 тыс. в месяц, он будет согласен работать и выполнять те же обязанности за 12 тыс., то это только по его согласию. Если он не согласен, то начальник не может этого сделать.

М. КОРОЛЁВА: То есть, он не может подойти и сказать, что с завтрашнего дня сокращается зарплата на треть?

М. ШМАКОВ: Не может. Если это будет, то это и есть повод вмешательства профсоюза. Права человека нарушены. И необходимо либо начальнику вернуться к старой системе оплаты, или профсоюз от имени работника или сам работник обращается в комиссию по трудовым спорам, а после этого через суд добивается правды.

М. КОРОЛЁВА: Михаил Викторович, а правда профсоюзы будут требовать сокращения числа трудовых мигрантов?

М. ШМАКОВ: Да, конечно.

М. КОРОЛЁВА: Просто сегодня об этом говорил Андрей Исаев, и сказал, что у него есть такие сведения о том, что профсоюзы будут этого добиваться. А как же быть с решением правительства увеличить вдвое в следующем году число мигрантов в России?

М. ШМАКОВ: Вот это самое непонятное заявление, которое прозвучало со стороны правительства. Правда, это какой-то чиновник относительно низкого уровня высказал.

М. КОРОЛЁВА: Ну, замминистра, между прочим, замминистра Минздравсоцразвития Максим Топилин.

М. ШМАКОВ: Я думаю, что Максим Анатольевич поторопился.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Есть старшие товарищи, которые смогут его поправить.

М. ШМАКОВ: Уверен в этом. Более того – его поправит российская трехсторонняя комиссия. Все вопросы о привлечении мигрантов рассматриваются на российской трехсторонней комиссии, где присутствует сторона профсоюзов, работодателей и правительства. И в условиях кризиса, когда начинаются увольнения граждан России с рабочих мест в виду того, что предприятие ликвидируется или сокращает объем производства, в первую очередь, и Максим Топилин должен заботиться о том, чтобы имели рабочие места граждане России. И в этой ситуации нужно не увеличивать число привлекаемых мигрантов официально, а сокращать квоту на привлечение трудовых мигрантов. Это самое большое разногласие, которое мы ведем с Минздравсоцразвитием.

М. КОРОЛЁВА: Подождите, подождите. Смотрите, на 2008 год уже приняли увеличение вдвое количества мигрантов. Их будет 4 млн. И 4 млн закладывается на следующий год. Причём, объясняет это Минздравсоцразвитие надобностью работодателей. Это они подали заявки на увеличение квот в два раза.

М. ШМАКОВ: Нет. Система такая. Конечно, работодатели подают эти заявки. Там, по-моему, в первом полугодии, в течение первых трёх кварталов. Все работодатели, поскольку заработал достаточно жестко закон о трудовой миграции, который был принят два года назад. По которому, если квота выбрана по этой профессии или региону, то новых квот не дают, и некоторые работодатели оказывались в сложном состоянии, когда они хотели расширить стройки или другое производство, они хотели бы привлечь рабочих иностранных, им не давала квота органов миграции.

Теперь они тактику поменяли. Они заявили заведомо большее, чем им нужно, количество привлекаемых иностранных рабочих. Но это было до кризиса. А сейчас необходимо принимать решение о том, чтобы существенно сократить квоту для привлечения иностранных трудовых мигрантов. Те, кто работают сейчас, их не надо выгонять с рабочих мест, если это предприятие работает. Но когда у них закончится разрешение на эту работу, то новое разрешение должно быть серьезно сокращено, потому, что в первую очередь российское правительство должно заботиться о рабочих местах для граждан России.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сейчас я вопрос адресую нашим слушателям. Как вы считаете, в условиях кризиса число трудовых мигрантов надо сокращать или увеличивать? Две позиции у нас представлены. Если вы считаете, что во время кризиса от трудовых мигрантов надо избавляться, их число надо сокращать – звоните 660-06-64.

М. КОРОЛЁВА: Если вы считаете, что количество трудовых мигрантов надо увеличивать, звоните 660-06-65.

ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО.

М. КОРОЛЁВА: Михаил Викторович, мне объясняли…

М. ШМАКОВ: Тема трудовых мигрантов более глубокая, чем простой кризис. Вопрос правильный, наверное мы сейчас все получим ответ радиослушателей, но ведь трудовая миграция является неким таким буфером для того, чтобы регулировать замещение вакантных рабочих мест при растущей экономике. Когда экономика растёт, когда в силу демографических факторов есть трудности с обеспечением, замещением трудящихся на этих рабочих местах, то тогда трудовая миграция – это благо для России.

Но если идёт сокращение, если идет стагнация производства, если кризис у нас, это объективно. Это не потому, что трудовые мигранты плохие люди или потому, что какая-то неправильная политика проводится, дискриминационная политика проводится государством. Но любое государство обязано прежде всего заботиться о своих гражданах.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А может в Минздравсоцразвитии мыслят перспективно? Кризис всё равно штука временная, расстанемся мы сейчас со многими гастарбайтерами, кризис закончится, надо будет поднимать экономику, а некем!

М. ШМАКОВ: Вот это заявление, которое прозвучало со стороны правительства, вы сказали, что это Максим Топилин, я этого не встречал. Мы сразу дали достаточно негативную реакцию на это заявление, потому, что огульное увеличение квоты на приглашение трудовых мигрантов, оно серьёзно влияет на рынок рабочей силы в России, оно подрывает уровень заработной платы, снижает его. Поэтому мы к этому относимся достаточно аккуратно. Если развитие рынка труда в России будет идти нормальными темпами, если заработная плата не будет тормозиться большим привлечением трудящихся мигрантов, которые во многих случаях согласны выполнять ту же самую работу, что и граждане России, но за гораздо меньший уровень оплаты труда, то тогда это не приветствуется профсоюзами.

И обществом не должно приветствоваться. К сожалению, очень многие трудовые мигранты не имеют того уровня заработной платы и того уровня социальных страховок, которые имеет гражданин России.

М. КОРОЛЁВА: А если человек приезжает по квоте, то он все это имеет. Речь идет не о том, что приедут новые люди с увеличением квоты. Речь идет о том, что люди, которые здесь живут и по квоте работать не могут, остаются нелегалами, они просто легализуются. Экономика их поднимет на свет.

М. ШМАКОВ: Я думаю, что Вам объясняли неправильно. А тот, кто пытался так объяснить, он лукавит намеренно. Потому, что те люди, которые нелегально здесь работают, они и будут продолжать нелегально работать. Если они хотят легализоваться, давайте наведём порядок в учете. Миграционная служба, вместо того, чтобы зарабатывать на этом, она на этом зарабатывает прямо и косвенно. Вместо того, чтобы заниматься своим делом, они хотят наращивать квоту, прикрывая это некими благородными порывами. А на самом деле не занимаются своей простой деятельностью.

Поэтому нам надо реорганизовывать миграционную службу, а не прикрывать ее бездеятельность безудержным увеличением квот.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Марина, перестань стравливать государственные ведомства с независимыми профсоюзами.

М. ШМАКОВ: А зачем нас стравливать? Они нашу критику знают всегда.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А может быть всё это напрасно? Все вот эти тревоги, желания ограничить количество трудовых мигрантов? Андрей Исаев сегодня в Госдуме привёл данные. У нас официальная безработица – 1,5%. Это в несколько раз меньше, чем во многих развитых богатых странах. Что мы беспокоимся за это?

М. ШМАКОВ: Объясняю. Я думаю, что есть много позитивных наработок в развитых странах, по которым нужно стремиться их догнать и перегнать. Но уж не надо нам догонять развитые страны по уровню безработицы в своей стране. По методологии международной организации труда, у нас, это официальные цифры, количество безработных порядка 5%. 1,5% - это количество зарегистрированных безработных. У нас система поддержки безработных, система выплат пособий по безработице серьёзно отличается от того, что есть в так называемых развитых странах. Поэтому люди не заинтересованы экономически регистрироваться в качестве безработных, даже если у них нет работы.

Если пособие сделать так, как оно предусматривалось, чтобы оно покрывало 50% утраченного заработка…

М. КОРОЛЁВА: Чтобы им стало выгодно быть безработными?

М. ШМАКОВ: Чтобы они получали значительное пособие, на которое можно жить. НА сегодняшнее пособие жить невозможно, человек должен или воровать или иметь какие-то другие источники дохода, или нелегально работать. То есть, не оформляя трудовые отношения, что превращает его в раба. Потому у нас зарегистрированных безработных так мало.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Зато мы часто в новостях слышим, как у очередного временно не работающего угнали «LEXUS».

М. ШМАКОВ: Или «Bentley» у безработного украли. Но мы не должны закрывать глаза. У нас есть территории, где уровень безработицы высок. Дагестан, Чеченская республика, Ингушетия. В Чеченской республике уровень безработицы более 50%. И нам здесь надо восстанавливать, если мы говорим о восстановлении нормальной хозяйственно-экономической жизни в республике. Есть хронические регионы, в которых не хватает рабочих мест.

М. КОРОЛЁВА: Так может быть оттуда и идут заявки на мигрантов?

М. ШМАКОВ: Оттуда идут заявки, но нам внутри нужно строить политику, когда из трудоизбыточных в трудонедостаточные регионы по нормальной схеме, с выплатой подъёмных, с созданием нормальных условий для нормальной жизни перемещались люди внутри нашей страны. Идут по самому простому пути: пригласят на год иностранную рабочую силу. Они согласны работать за более низкую цену. Потом они формально уезжают, или не уезжая, с нарушениями переоформляются.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А вот Валерий саркастически спрашивает: «Вы считаете, москвичи пойдут в уборщики или консьержи в период кризиса? Да не фига!» - пишет Валерий. И вот итоги голосования. 75% наших слушателей считают, что во время кризиса число трудовых мигрантов надо сокращать. И только 25% полагают, что всё равно надо увеличивать, не хотят работать сами консьержами и дворниками. Спасибо большое. У нас в гостях был Михаил Шмаков – глава Федерации независимых профсоюзов России. Это был дневной «Разворот» на «Эхо Москвы» с Мариной Королёвой и Владимиром Варфоломеевым.