Мигрантов должно приезжать столько, сколько нужно России, а не странам, которые их присылают

Рустам Арифджанов: Рядом со мной Максим Григорьев – руководитель фонда исследования проблем демократии. Говорим сегодня о трудовой миграции, и в гостях у нас Сергей Иванович Бодурев – заместитель начальника управления внешней трудовой миграции Федеральной миграционной службы России и Олег Викторович Нетеребский – член Общественной палаты и заместитель председателя Федерации Независимых Профсоюзов России. Ситуация с внешней миграцией, а любая миграция может быть только внешней, поскольку граждане России имеют право работать и жить где хотят, их мигрантами считать мы не можем. Поэтому речь о тех людях, которые приезжают на работу в Россию из-за рубежа. Как в целом обстоит с этим делом?

Сергей Бодурев: Проблемы миграции с каждым годом все более актуальны. У нас внутренняя миграция тоже есть, эта миграция имеет позитивный и негативный характер. Отток российских граждан с Дальнего Востока большую озабоченность вызывает и требует решения. В субботу я вернулся из Владивостока, там проводилась международная конференция по миграции. Большая озабоченность была высказана, что уезжает молодежь. Если говорить о легальной и нелегальной миграции, то нелегальная миграция это условная терминология, которую не специалисты трактуют по-своему. Вплоть до того, что это мигранты, которые тайными тропами пробрались. Нелегальная миграция в нашем понимании это люди, которые прибыли к нам нормально. Если это из стран с визовым режимом, они приехали по визам, имея паспорт национальный. Иначе они бы через пограничников не прошли. Если это касается граждан ближнего зарубежья - с теми странами у нас безвизовые отношения.

Р.А.: Они делают вид, что приехали отдыхать, а сами работают.

С.Б.: Нет. Большая часть такой вид не делает. Они приезжают с целью работать. Они в процессе выполнения процедур, порой, не всегда простых для них, они попадают в ситуации, которые вынуждают их стать нелегалами. Либо он в 3-дневный срок не успел стать на миграционный учет, либо не смог получить разрешение на работу. Поскольку он приезжает сюда без больших накоплений денежных, ему надо как-то существовать, и он начинает работать.

М.Г.: Недавно наш фонд провел большое исследование по нелегальной миграции в Москве. Наши специалисты опросили более 100 нелегальных мигрантов. Я презентовал вам наше исследование, оказалось, что многие из нелегальных мигрантов, поскольку они рассматривают работу в Москве, как принципиально временную, собираются отсюда уехать, они не хотят легально зарегистрироваться. С одной стороны, это та практика, которая принята среди тех или иных этнических групп, тех знакомых, к кому они приехали. С другой стороны, они видят эту работу, как временную, они не хотят это делать. Это даже не вина федеральной миграционной службы. Нелегальная миграция – это политически раскрученный термин, часто его используют радикальные элементы, чтобы раздувать угрозу о якобы миллионах нелегальных мигрантах, которые вытеснят всех остальных. Что из себя представляют нелегальные мигранты, плюсы и минусы их пребывания?

С.Б.: С нелегальными мигрантами, есть помягче термин – нерегулированные - эти мигранты, у которых правовой статус, а он определяется у нас законом федеральным о правовом положении иностранных граждан, он у них неурегулирован. Нет у них документов, они не прошли соответствующие процедуры. Поэтому правовой статус непонятен с точки зрения нашего законодательства. Эти мигранты составляют ту массу нелегальных мигрантов, которые, как все люди, вынуждены существовать, для этого они должны работать. Федеральная миграционная служба с такими мигрантами работает только в одном направлении – мы их выявляем, оформляем документы, передаем их в суд, принимаются решения, и эти граждане депортируются за пределы РФ. Это для них самое легкое наказание. Если бы наше законодательство не предусматривало закрытие для этих граждан на 5 лет повторный въезд в Россию, для них это очень страшно, сейчас таких в Таджикистане накопилось около 50 000, это вышло на уровень президента. Президент Таджикистана вопрос этот ставит в официальном порядке – простить их.

М.Г.: Это понятно. Для этих стран доходы мигрантов это существенный плюс для страны. Сколько примерно у нас из Таджикистана работает на территории России?

С.Б.: Больше всего у нас работает из Узбекистана.

Р.А.: Около 340 000 из Узбекистана, 250 000 из Таджикистана.

С.Б.: Эти цифры - данные, которые мы получили в прошлом году от работодателей, что они с этим количеством мигрантов заключили трудовые договора. А по нашим учетам, гражданам Узбекистана мы выдали 555 000 разрешений на работу, оставшиеся 200 000 тоже работают, но по ним нет уведомления.

Р.А.: А есть же еще, которые не получили разрешений. Есть коэффициент не получивших и получивших?

М.Г.: Можно считать по количеству въехавших в страну минус количество выехавших.

С.Б.: Такие оценки есть. До 2007 называлось 15 млн всех вместе.

Р.А.: На 10 россиян 1 мигрант. Олег Викторович, вы защищаете интересы российских работников. Мигранты мешают вам, вызывают раздражение?

О.Н.: Сам термин «нелегальные мигранты» говорит, что это незаконные мигранты. Правильно было сказано, необходимо с этим бороться. По тем лицам, которые получают право на занятие трудовой деятельностью. У меня вопрос – как они сегодня получают это право? С кем это согласуется? Разрешение выдает миграционная служба по заявкам людей, которые хотят трудиться. Соответствует ли эта рабочая сила тем квалификационным требованиям для работы в России, которые предъявляются работодателем?

Р.А.: У вас есть 3-сторонная комиссия постоянно действующая, когда садятся власти правительства, представители профсоюзы и работодателей. Тогда вы не обсуждаете вопрос: сколько нужно? Это же ущемляет права российских работников!

О.Н.: Более того, 10 лет назад, когда я работал в Москве, в московской трехсторонней комиссии была практика, что определяют социальные партнеры – это представители работников, работодателей и власти – квоту. Т.е. сколько рабочих мест, чтобы не было напряженности. Дальше был порядок, когда работодатель подает заявку, гарантирует, что эти люди будут нормально проживать, иметь медицинское обслуживание. Ему выдают разрешение. Потом пошли у нас реорганизации. Подобный порядок есть во всем мире. Я изучал опыт Южной Кореи – там схема простая. Работодатель дает заявку в определенный орган социальный партнеров, дальше через министерство иностранных дел размещаются объявления там, где есть этническое количество, что есть потребность в таких-то рабочих местах. Дальше они приезжают в Южную Корею, проходят первичную подготовку, минимально -40 часов с точки знания основ законодательства, своих прав и т.д. Они под контролем этой организации. Сегодня Москва пытается наладить прямые связи с Таджикистаном, Узбекистаном, чтобы на месте выявлять: насколько данная рабочая сила соответствует потребностям Москвы, чтобы проходили они медицинское освидетельствование, и привозить их сюда. Такая договоренность с миграционной службой есть. Почему подобный логичный порядок не внедрить в Россию? На первом этапе было, когда Москва утверждает одну квоту для привлечения, а выдается разрешение в три раза больше.

М.Г.: Олег Викторович говорил, что государство должно определять те квоты, профессии, которые нам необходимы. Существует ли сейчас какой-то порядок выдачи этих разрешений, исходя из прогноза тех профессий, которые нам необходимы?

С.Б.: Хочу согласиться с коллегой. Это правильно. Мы придем скоро к этому. Мигранты трудовые должны въезжать такие и столько, сколько это нужно России, а не тем государствам, которые их посылают.

М.Г.: Это большой плюс для экономики этих стран.

О.Н.: С точки зрения интересов работников, когда привлекается рабочая сила, которая готова в 2-3 раза меньше получать, это выгодно с точки зрения работников российских? Невыгодно. А с точки зрения работодателя? Выгодно. Пример – город Наваш Нижегородская область Окская судоверфь, когда работодатель, как о своей заслуге, говорит: мы привлекли 100 китайцев – сварщиков, которые за зарплату в два раза меньше работают 10 часов в день без выходных, и возмущений нет. Но не досказывается 1 момент. На что это влияет? Местные жители вынуждены искать работу в Нижнем Новгороде за 3-4 часа от места жительства. Милиция местная вынуждена этих китайцев до ближайшего магазина провожать, поскольку местное население готово их растерзать. Такие подходы работодателя стимулируют процессы отторжения от иностранцев.

Р.А.: И ущемляют права российских граждан.

М.Г.: Мы забываем, что другие граждане России получают от этого плюсы. Если корабль строится теми, кто получает меньше зарплату, это значит, что Россия получает корабль, который дешевле на 10-15%.

О.Н.: По качеству оценки работ данный корабль будет плавать в 5 раз меньше.

М.Г С другой стороны, в Москве все дворы убирают не российские граждане. Понятно, что российские граждане не хотят идти.

Р.А.: А их звали?

М.Г.: Звали.

О.Н.: Что касается дворников, было согласованное мнение социальных партнеров Москвы, что раз москвичи не идут на эти рабочие места, давайте привлечем иностранную рабочую силу. Это решение было осознанное. Но масса есть неосознанных решений. Дальше вопрос – подготовки наших кадров, профтехобразования. Пример - ПТУ строительное в Благовещенске, его выпускники не могут найти работу, поскольку все рабочие места строительные заняты. Это нормально? Нет.

М.Г.: Может, нужно на неквалифицированную работу привлекать иностранную рабочую силу?

Р.А.: Ты говоришь категориями Москвы, Санкт- Петербурга. А представь небольшой городок – 1 градообразующее предприятие. Есть у него хозяин, его работники, в лучшем случае – члены профсоюзов – выдвигают требования о повышении зарплаты. Владелец говорит – я завтра 100 таджиков привезу и пошли вы на фиг! А в этом городе другой работы нет, они имеют право требовать нормальную зарплату.

М.Г.: В такой ситуации, наверное, государство должно брать на себя ответственность.

О.Н.: Если работодатель не может обеспечить нормальную зарплату. Возникает вопрос: а нужно ли вообще такое рабочее место? Либо он неэффективно управляет, либо необходимо обновлять средства производства на предприятии. У нас все время говорят: мы большую зарплату не можем платить, нам требуется обновление средств производства. Смотрим статистику – все стареет, но расслоение все растет. Значит, при росте доходов не направляют на обновление средств производства. Поскольку выгодно использовать дешевую рабочую силу.

М.Г.:: Карл Маркс писал: « Нет за 300 % прибыли, нет того преступления, на которое не пойдет…» Владельцы компаний, чтобы удешевить производство, будут стараться тот вариант привлекать, который будет для них выгоден. Те товары, которые производят, в том числе, с участием иностранной рабочей силы, получаются дешевле. А значит тот, кто потребляет эту продукцию, платит меньше.

О.Н.: Если у вас не будет рабочего места, не будет зарплаты, за счет чего вы будет покупать эту продукцию? По поводу моногородов. Город - Каменец Уральский, предприятие «Уральский щебень» - градообразующее, местные жители обратились к руководству предприятия, чтобы оно организовало на базе предприятия подготовку кадров из местных жителей. Поскольку они сидят без работы, а привлекаются иностранные рабочие силы. Если мы будем смотреть с точки зрения экономики примитивной, да, работодателю выгоден дешевый труд. Но у нас стоит сегодня, если озвучивать программу 2020, рост производительности в 4 раза. За счет дешевой рабочей силы такую производительность можно обеспечить? Теоретически можно, уменьшив зарплату в 4 раза, а потом в 8 раз еще. Нужны новые технологии, новые средства производства. А для этого необходимо работодателя стимулировать, чтобы он их обновлял. Единственный стимул – чтобы рабочая сила была дорогая.

Р.А.: Сергей Иванович, как должно быть?

С.Б.: Вокруг этой темы достаточно много мифов. Многие вещи, которые у нас не дорабатываются в сфере миграции, их перекладывают на мигрантов. Работник всегда зависим от работодателя. Если работодатель договорился с работником, вошли в сговор, что они не заключили трудовой договор, работодатель не отчисляет налоги, заставляет работника работать 12 часов, жить в плохих условиях, без выходных. Работнику этому остается только выполнять эти требования. То же самое касается вопроса – кого набирают – мигрантов или российских граждан? У нас этим вопросом занимается служба занятости, есть Роструд. Есть принцип, закрепленный в законодательстве, что вакансия, в первую очередь, занимается российским гражданином. Вопрос занятия этих должностей иностранными гражданами полностью зависит от российской власти. Будет она по закону действовать? Будут российские граждане работать. Если нет, будет дешевая рабочая сила. Это деформация рынка труда.

О.Н.: Абсолютно согласен. Если работодателя поставить в условия, что иностранному работнику будут предоставлять нормальные жилищные условия, медицинское обслуживание, платить зарплату не ниже того, что гарантируется в рамках договоренностей трехсторонними соглашениями, работодателю невыгодно будет привлекать мигрантов. Будут привлекать только в тех случаях, когда будет ситуация, когда наши не хотят занимать эти рабочие места. Это будет разумный подход.

М.Г.: Еще есть проблема. Нехватка трудовых ресурсов, это связано с небольшим уровнем рождаемости. Это не вопрос того, что мигранты занимают рабочие места, а иногда не хватает людей.

О.Н.: Если будут внедряться новые средства производства, это будет влечь за собой сокращение рабочих мест. В условиях дефицита массовых рабочих профессий и развития экономики эти люди смогут быть трудоустроены туда. И миграционные потоки большие не потребуются. Пока тенденция наблюдается, что существенной модернизации нет.

Р.А.: У нас каждый год, к сожалению, население уменьшается на 900 000 человек. Дай Бог, чтобы было поменьше в будущие годы. Этот отток должен кем-то замещаться, нужны рабочие руки. Сергей Иванович, есть же прогнозирование трудовой миграции? Как прогнозируем мы на 10 лет вперед?

С.Б.: Прогнозы делаются, этим занимаются демографы. Мы пользуемся результатами этих прогнозов. Просчет был сделан три года назад Минэкономразвития. Они посчитали, что нам нужно 800 000 иностранной рабочей силы. Вчера в «Российской газете» был доклад Всемирного банка, они пришли к этой же цифре. Чтобы нам замещать убыль, нам нужно ежегодно привлекать до миллионов работников. 3 фактора у нас влияет на этот процесс. Увеличение рождаемости, у нас есть подъем рождаемости, но некоторые эксперты связывают это не с программой, а с тем, что у нас был в 80-е годы всплеск, и сейчас эти женщины рожают. 2-й фактор – снижение смертности. В Европе сейчас женщины в среднем живут 86 лет, мужчины – 81. У нас мужчины многие не доживают до 60, 3 – миграция. Если мы увеличим рождаемость, снизим смертность и остаток будем замещать мигрантами, тогда эту проблему дестабилизации численности населения трудоспособного, а оно примерно 50%, стабилизируем. Хотя пропорция работающих и иждивенцев будет расти.

М.Г.: Еще важный фактор, если брать Европу, миграция – огромная проблема. И межэтнические вопросы возникают, потому что у европейцев такая политика, что они пытаются интегрировать в обществе. Сейчас некий провал в политике. Если вспоминать французские события, когда дети мигрантов не интегрируются. Возвращаясь к нашему исследованию, большинство мигрантов не собираются оставаться в России постоянно и не видят себя гражданами России. Это важный момент.

Р.А.: Олег Викторович, иностранцы, находящиеся здесь на работе, могут быть членами профсоюзов?

О.Н.: Могут.

Р.А.: Они создают такие организации?

О.Н.: Скорее, это исключение, чем правила. У нас пока в целом системность подходов к трудовым мигрантам вырабатывается.

М.Г.: Как будет поступать ваша федерация, если к вам пожелает вступить 100 000 китайцев?

О.Н.: Во-первых, это федерация, в которую входят профсоюзы, а вступают в профсоюзы. Есть федерация мигрантов России, которая была год назад создана, они с нами заключили соглашение. Поскольку их там интересует вопрос нарушения их трудовых прав. Мы тоже заинтересованы в том, что по отношению к иностранным рабочим было соблюдено законодательство РФ. Такое взаимодействие есть. Но говорить, что 100 000 китайцев станут членами наших профсоюзов… Мы отслеживаем их интересы, но членами профсоюзов России могут быть граждане России.

Р.А.: Россия еще не в самой плохой ситуации. К нам приезжают люди, которые более-менее знают русский язык и хоть как-то связаны с нашей культурой.

М.Г.: Не всегда. Достаточно большой процент приезжающих к нам нелегальный мигрантов – люди с высшим образованием, которые не могут найти работу по профессии в своей стране.

Р.А.: Сергей Иванович, была программа, очень на нее надеялись, о привлечении людей этнически-русских, русскоязычных, людей, принимающих русскую культуру, на переселение их на территорию РФ в качестве будущих граждан России. Не видно притока.

С.Б.: Эта программа действует сейчас. Но реальность оказывается более сложной. Рассчитывали на более активное вовлечение соотечественников. Приезжают соотечественники, программа достаточно жесткая, она требует, чтобы эти мигранты ехали в определенную точку РФ. 3 категории этих местностей. Самые тяжелые условия на Дальнем Востоке. Программа начала только раскручиваться. В этом году практически завершена разработка всех нормативных документов. Мы ожидаем, что в следующем году этот процесс активнее пойдет. Хотя сложности в чем? Работа, устраивающая человека, и жилье. В одном месте есть жилье, но рядом нет работы и наоборот.

Р.А.: Спасибо!