Рустам Арифджанов: Добрый вечер, в студии Рустам Арифджанов. В гостях у нас Михаил Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов России, частый гость, я даже могу сказать – друг Русской Службы Новостей. Здравствуйте, Михаил Викторович!

Михаил Шмаков: Добрый вечер.

Р.А.: Пользуясь нашими дружескими отношениями, задам вопрос: а где Вы были, Михаил Викторович, утром в пятницу? Потому что мы к Вам звонили, хотели задать несколько вопросов; застали Вас в Туапсе, и вопрос у меня был – «Что же Вы делаете, Михаил Викторович, в Туапсе?». Вы только начали отвечать – и связь пропала. Поэтому я повторю вопрос: Михаил Викторович, что же Вы в Туапсе-то делали?

М.Ш.: В Туапсе, и вообще на Черноморском побережье Кавказа, я проехал от Анапы до Сочи. Потому что сейчас начинается сезон, у нас там есть большое хозяйство в виде санаториев, пансионатов, баз отдыха, и надо было принять ряд хозяйственных решений. Потому что надо, во-первых, подготовиться к сезону, а во-вторых – там есть проблемы и с содержанием, и с функционированием наших санаториев. Поэтому мы посмотрели, и я могу сказать, что, в общем, все наши санатории готовы к приему отдыхающих - я знаю, что путевки активно распространяются, продаются. Конечно, среди санаториев есть какие-то, приведенные в хорошее состояние, есть какие-то в состоянии 15- летней давности – просто их ремонтируют к каждому сезону…

В целом - мы сейчас составляем большую программу их реконструкции. Мы будем доводить их до солидного международного уровня.

Мы, по-прежнему, внедряем, и  будем расширять нашу программу 20%-ной скидки на стоимость путевки для членов профсоюзов: все наши санатории к этому готовы. Более того, эта программа работает второй год, поначалу администрация относилась к этому настороженно – будет ли загрузка, не прогорят ли они – но сейчас, поскольку мы взяли эти расходы на себя…

Р.А.: То есть профсоюзы доплачивают?

М.Ш.: Санатории по результатам хозяйственной деятельности должны отчитываться и какие-то средства нам перечислять. Мы не берем с них эти средства и за счет этого снижаем стоимость путевки. Сейчас это  вошло в привычку и уже начинает нравиться самим нашим санаториям, так как тем самым обеспечивается более плавная и регулярная загрузка. К тому же,  как бы продлевается сезон: тот, кто хочет лечиться – он с удовольствием поедет, и будет лечиться вне зависимости от времени года, а определенному контингенту такая июльская и августовская жара даже противопоказана. А сами лечебные факторы – грязь, минеральная вода, соответствующие ванны – они работают эффективно в любое время года. Конечно, мы эти программы будем расширять. Вот для этого я и был в районе Туапсе и Сочи.

Р.А.: Михаил Викторович! Раньше вообще, если говорили «путевка» - то практически всегда подразумевалось « профсоюзная путевка». Вам удалось сохранить хотя бы часть профсоюзной базы?

М.Ш.: Значительную, я бы  сказал. Значительную часть профсоюзной базы удалось сохранить. «Профсоюзная путевка». Название совершенно справедливое: те льготные путевки  котировались за счет средств Фонда социального страхования. Я напомню, что Фонд социального страхования раньше  контролировался профсоюзами, что совершенно справедливо - во многих странах имеется такая практика. Но у нас - новая система власти, новые подходы в экономике. Сейчас Фонд социального страхования полностью государственный. А государство резко сократило ассигнования именно на оздоровительное лечение. Поэтому мы сейчас добиваемся – я уверен, что все равно это придется делать – во-первых, - отмены единого социального налога, возврата именно к страховым схемам. И если в рамках этих страховых схем будет управление с большей ролью профсоюзов, то, я думаю, - мы в определенной степени сможем восстановить льготные путевки.

Но! Мы ведь сейчас и другую философию внедряем, и стремимся это дальше развивать: нам не нужны особые льготы работающим, нам нужна хорошая заработная плата! Такая оценка труда и зарплата, которую мы получаем, чтобы человек мог свободно выбрать: не то, что есть в наличие какие-то профсоюзные путевки, и значит ему предстоит ехать на отдых и лечение только сюда,  а чтобы человек свободно на этом «путевочном рынке» мог выбрать ту путевку, и то место, где он хочет отдыхать, где ему показано врачами лечиться…

И в этом смысле мы постарались сохранить ведущие медицинские (или с лечебным фактором) санатории. При этом от части санаториев пришлось избавиться, потому что эту часть мы «не потянули бы» в сложившейся обстановке.

Р.А.: Дорого?

М.Ш.: Дорого. Потому что это – низкодоходный бизнес, практически с нулевой рентабельностью. Чтобы выводить на большую рентабельность – тем более, когда растут цены и тарифы и путевка объективно дорожает, и компенсация путевок соцстрахом по 650 руб./день уже не покрывает расходы, и в то же время поднимать цены нельзя, потому что тогда люди вообще не смогут ездить и лечиться. Вот почему этот бизнес практически нулевой.

Р.А.: Михаил Викторович, а есть некая стратегия развития системы отдыха членов профсоюзов?

М.Ш.: Как таковой, стратегии отдыха членов профсоюзов нет, но вот стратегия развития и содержания того, что осталось в ведении,  управлении,  собственности профсоюзов – конечно, есть.

Здесь я хочу сделать важную оговорку: 15 лет назад мы серьезно поделили сферы ответственности и, соответственно, сферы управления всей этой системой. 85% всего – и санатории-пансионаты, и спортивные, и какие-то культурные учреждения – мы отдали в регионы. И вот в каком-то регионе имеются свои базы отдыха, санатории, пансионаты. Там может быть определенная наша доля в этом капитале,  но основное по этой базе решается на месте.

Мы децентрализовали систему, что позволило нам выживать и развиваться в прошедший период. Сегодня для всего того, что есть собственно у Федерации – конечно, имеется стратегия развития. Все остальное мы пытаемся собрать воедино,  но это гораздо сложнее, чем организовывать работу единого организма. Тем не менее, вся стратегия направлена на привлечение инвестиций, на создание условий проживания людей на уровне мировых образцов. И, кстати, могу сказать, что наибольшим спросом пользуются самые дорогие путевки, но с размещением, как у нас принято называть, «люкс» или «полу-люкс»: двухкомнатные номера на двух человек. Это очень дорогие путевки, но на них самый большой спрос. Конечно, мы не будем всё приводить к таким условиям размещения, потому что лишь ограниченное число людей может этим воспользоваться. «Массовый  отдыхающий», конечно, должен иметь хорошие условия. Это, как минимум, - одно-двухместное проживание. А что касается медицинских услуг, и вообще развития  курортной медицины – то у нас она, наверное, самая высокая в мире. Я смотрел, как это организовано во Франции, в Италии, в других странах – у нас не просто не хуже, по лечебным факторам и квалификации персонала у нас  она гораздо лучше! Может быть, по «антуражу» не дотягиваем – так вот «антураж»-то и будем подтягивать к мировым образцам.

Р.А.: Михаил Викторович, я знаю, что перед Туапсе Вы были в Екатеринбурге.

М.Ш.: Да.

Р.А.: А там что Вы делали?

М.Ш.: В Екатеринбурге проходил 13-й российский экономический форум. И я с гордостью говорю о том, что во всех 13 форумах участвовала Федерация независимых профсоюзов России. Я и другие мои коллеги, являются членами Оргкомитета форума. На этот раз в Екатеринбурге рассматривались очень важные темы. В частности, об эффективности регионального развития,  о путях и средствах развития.

Этот форум был организован по-новому: в первый день  были круглые столы и дискуссионные группы, во второй день - пленарное заседание. Причем не в привычной форме (с большим президиумом и докладами с трибуны),  а  такое «интерактивное» заседание, когда был ведущий, буквально два приветствия и один доклад - Эдуарда Росселя, который выступает с докладами ежегодно (все 13 лет). Дальше была просто дискуссия непосредственно в зале.

Р.А.: А профсоюзам-то это зачем, Михаил Викторович? Вы говорите – 13-й раз участвуете.

М.Ш.: Профсоюзы  потому,  что если обсуждаются вопросы экономики, мы всегда задаем один и тот же вопрос: экономика развивается – это хорошо, но где наш интерес?

Р.А.: Где зарплата работников?

М.Ш.: Доходы, зарплата, и как вообще все эти экономические предложения отражаются на благосостоянии людей, на условиях труда работающих, на размере пенсий пенсионеров? В этот раз на «круглом столе», где рассматривались вопросы развития человеческого капитала, ведущими были именно представители профсоюзов.

«Человеческий капитал» -  такое модное название – на самом деле, это о том, как должна развиваться экономика, чтобы улучшались условия труда, росли доходы и зарплата рабочих, чтобы это потом отражалось на увеличении пенсии человека… Это самые жизненные вопросы, именно в этом и ценность данного форума. Нам  удалось-таки рассматривать все в совокупности, а не только про то, что «надо привлечь инвестиции, или развить какую-то отрасль промышленности»… Это – конечно, важно, но что в результате-то? Это как в национальных проектах, которые у нас идут уже третий год. Они направлены на что? Что дают человеку? Как это отражается на медицине, на обеспеченности продуктами, доступном жилье, и так далее. Вот эта «комплексность», на мой взгляд, то, что  отличает Екатеринбургский экономический форум от многих других подобных форумов.

Р.А.: Ну да там, в основном, может быть, говорят об инвестициях, о неких макроэкономических категориях развития страны – а дойти до простого человека иногда некому.

М.Ш.: Да. Вот вчера было заседание российской трехсторонней комиссии…

Р.А.: Я как раз об этом хотел говорить с Вами.

М.Ш.: Я пока только об одном аспекте скажу. В повестке дня, в части «Разное», мы записали обращение к правительству о том, что вот Санкт-Петербургский экономический форум, который так активно рекламируется и 6 июня начнется – когда он был под эгидой Совета Федерации, то представители профсоюзов всегда были в его Оргкомитете. А как только перешел под юрисдикцию правительства – так там профсоюзов уже не стало. Я тогда, в рамках нашего социального партнерства, на трехсторонней комиссии спрашиваю: «Правительство есть? Есть. И Шохин, как координатор со стороны работодателей. А где профсоюзы? Почему исключили?». Более того, позволяют себе не отвечать на наши вопросы не то, что месяцами – годами! Потому что мы еще год назад Грефу написали такое предложение. Думается, в этом смысле Санкт-Петербургский форум еще должен догнать Екатеринбургский.

Р.А.: Ну, раз уж заговорили о заседании трехсторонней комиссии – о чем договорились? Я знаю, что там обсуждали вопросы тружеников Севера, и, по-моему, иностранных граждан, которые работают в России…

М.Ш.: Это был один из вопросов, который там обсуждался, и мы, собственно, рассматривали предложения правительства о том, как оплачивать проезд работающих на Севере и членов их семей, когда они едут на отдых в Центральную часть России и обратно. Правительством  предусмотрены определенные льготы, и мы, в целом, согласились с предложениями, которые дальше будут включены в постановление правительства. Этот вопрос прошел в достаточно активном обсуждении, но все согласились, что это надо делать именно так, как предлагается.

Самые большие дебаты вызвал вопрос о повышении цен и тарифов на услуги естественных монополий. Обсуждали достаточно бурно.

Р.А.: Прежде всего, это касается электроэнергии, да?

М.Ш.: Это касается тарифов на газ, электроэнергию, железнодорожные перевозки: три больших составляющих, которые влияют на цены на любой товар и услугу, поскольку эти составляющие везде присутствуют. Жаль, что там не было еще и цен на нефть, бензин и дизельное топливо – так как  это не относится к естественным монополиям -  хотя сегодня это очень острый вопрос во всех странах, и в России в том числе. Тем более что все эти цены привязаны к цене на газ, а цена на газ – к цене нефти, это взаимосвязанные вещи. Но что говорит Минэкономразвития? Что надо добиваться равнодоходности поставки газа на внешний рынок и на внутренний. Я задаю вопрос: «Это все хорошо, но там это регулируется вывозными пошлинами. Почему мы должны делать так, чтобы тарифы на газ внутри России, которая снабжает газом полмира, должны быть такие же, как в стране, для которой этот газ надо добыть, транспортировать через нашу страну, через другие, и там он уже получается почти за 400 долларов за тысячу кубометров?». Более того, мы знаем, что это одно из условий вступления страны в ВТО. Возникает вопрос: а зачем нам туда вступать, если всем от этого хуже, и не только жителям, но и промышленности?! Ведь это было одно из конкурентных преимуществ! Не дешевая рабочая сила, как пытался нас уверить Греф, а прежде всего – относительно дешевые энергоносители. Потому что технологии, которые применяются на наших производствах – они достаточно энергозатратны. Минэкономразвития на сегодняшний день не могло ответить на мой вопрос о том, что мы будем делать с развитием энергоемких производств, как там изменится количество рабочих мест – упадет, будет наращиваться, или как? Они говорят, что вот в целом количество рабочих мест не будет сокращаться. Но мы ведь знаем, что у нас есть города и области, которые полностью завязаны на какой-нибудь химкомбинат, производящий минеральные удобрения – а там огромные энергозатраты! Если он не сможет конкурировать при повышении цен на энергоносители, то предприятие закроется, а люди останутся без работы.

Р.А.: Да, и что будет делать город?

М.Ш.: И что планирует правительство, что там надо создавать? Там надо оперативно создавать другие, альтернативные производства, чтобы были рабочие места. К сожалению, нет комплексности! Есть только рассказ о том, что тарифы надо поднимать в связи с различными факторами, в том числе внешними.
И еще один вопрос, который вызвал бурю эмоций со всех трех сторон – это наше предложение о том, чтобы сразу ясно дать сигнал работодателям: коль в течение трех лет тарифы на энергоносители увеличатся в среднем вдвое, то и заработная плата должна вырасти в 2,5 раза, чтобы покрыть эти и другие издержки, поскольку этот процесс будет проходить по нарастающей - и в цене хлеба, и молока, и других продуктов потребления. Я попросил, чтобы об этом представители правительства сказали бы работодателям ясно, так как дальше мы снова придем к коллективным договорам, к системам оплаты труда, к цене труда, к зарплате… Конечно, это вызвало определенное недовольство со стороны работодателей: они пытаются сказать, что у них нет денег на зарплату, потому что тарифы растут… Но это неприемлемая для нас позиция, и это несет в себе зародыш достаточно серьезных противостояний.

Р.А.: Они еще часто говорят о том, что зарплату-то профсоюзы хотят побольше, а роста производительности труда нет!

М.Ш.: Вот как раз об этом там и сказали. Тогда я привел аргумент, который общеизвестен, но его просто не хотят употреблять: если считать производительность труда через зарплату, то производительность труда в России в 3 раза выше, чем самых высокоразвитых странах, на которые нам указывают как на пример для подражания. Поэтому я говорю: хорошо, давайте производительность труда доведем до мирового уровня, чтобы она у нас была не в 3 раза выше, а была 1:1. для этого надо, во-первых, технологии поменять, а во-вторых – поднять зарплату. Вот тогда и будет этот баланс. И все равно мы обречены на то, чтобы в течение достаточно короткого времени, а это 5-7 лет, средняя зарплата в России вышла на уровень средних зарплат в развитых странах  Европы, Великобритании -  порядка 3,5 тысяч евро в месяц. Когда открываются рынки – рынки товаров, во-первых, тогда и  цены ничем не сдерживаются…

Р.А.: Это после вступления в ВТО мы говорим?

М.Ш.: Это и сейчас происходит, хотя мы и не вступили в ВТО. Все равно де-факто рынки открываются, точно так же, как  открывается рынок труда. И если мы не будем делать это у себя – а квалифицированных рабочих не хватает везде, и в Западной Европе, и у нас – если мы не будем решать вопрос по зарплате, то все наши квалифицированные работники уйдут туда. Самый яркий пример – это футболисты и хоккеисты. Хоккеисты-то наши – одни из лучших, и поэтому мы вот этот процесс наблюдаем: на Западе высокие гонорары, и все наши хоккеисты уехали туда. Сегодня, когда гонорары почти сравнялись и когда есть проблемы в НХЛ, многие хоккеисты,  не только россияне по паспорту, но и чехи, финны – едут играть в наши команды. В том числе потому, что уровень хоккея не ниже, а гонорары сегодня почти сравнялись. То же самое будет сегодня происходить с любой профессией, а любой категорией работающих. Поэтому если не решать эту проблему, то мы здесь останемся без квалифицированных работников. С другой стороны, к этому должна быть готова промышленность, должна быть готова экономика, должны быть готовы работодатели, и они свои опережающие программы должны составлять.

Они должны понимать: да, издержки будут расти – за счет повышения цен на энергоносители, за счет повышения цены труда. Поэтому им надо будет переходить на новые технологии, на новое оборудование, и вообще вкладываться в производство. А для этого государство должно их побуждать к этому экономическими методами. Лучше не повторять то, что уже было в нашей истории  -  побуждать промышленность далеко не экономическими методами.

Р.А.: Мобилизационными.

М.Ш.: Да. Когда одни работают за колючей проволокой – для повышения производительности труда, а остальные, кто им мешает, отправляются в места не столь отдаленные.

Р.А.: Но работодатели понимают это? Или все равно хотят «выехать», как Вы говорите, за счет низких зарплат, низкой стоимости рабочей силы?

М.Ш.: Работодатели это, конечно, нутром понимают – но хотели бы выехать за счет низкой стоимости труда.

Р.А.: Но они же умные люди!

М.Ш.: Ну, вот самые умные из них – они это понимают гораздо глубже и, кстати, на таких продвинутых предприятиях на сегодняшний день практически нет конфликтов по зарплате. Так как там есть опережающий рост зарплаты – то, чего мы и требуем. Кстати, железная дорога, как один из главных аргументов, чтобы повышать тарифы, говорит: с нас требуют повышать зарплаты работникам, и поэтому нам надо повышать тарифы. Это правильно, но лишь отчасти.

Р.А.: Михаил Викторович, и, все-таки, я вернусь к своим родным северянам – у меня много друзей там, и я сам там поработал. Мои друзья – им еще 20, 15, 10 лет до пенсии – уже задаются вопросом, а что с пенсией? Вы обсуждали проблему пенсий северян, что с этим происходит?

М.Ш.: Я бы сказал, что это касается не только северян, но и людей, живущих  на юге и в центре нашей страны – просто северянам наиболее обидно, потому что у них довольно высокие зарплаты, а пенсия практически такая же, как и у людей в средней полосе. Поэтому мы считаем, что необходимо и дальше модернизировать нашу пенсионную систему (и такая работа, в общем, уже началась.

Она тормозилась в прежнем правительстве и при прежнем министре социального развития. А сейчас это  как-то реанимировалось, пошло движение. Более того, я на эту тему уже говорил с нашим новым президентом Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Мы осознаем ( и я попытался донести это до президента), что это будет одной из острейших тем. Конечно, все мы имеем не те зарплаты, которые хотели бы, которые нас устраивали бы. Но, тем не менее, это поставлено на какие-то рельсы и движется. Сегодня уже практически нет задолженностей по заработной плате – острейшей проблемы, которая нас мучила лет 8-10 назад. Зарплата растет. Мы добились того, что минимальный размер заработной платы выводится на уровень прожиточного минимума с 1 января будущего года, и это - большой прорыв. Но что касается пенсий – здесь у нас не просто застой, здесь у нас - ухудшение. Потому что коэффициент замещения пенсией утраченного заработка  постоянно снижается. Поэтому выход здесь один –  возврат к нормальной страховой системе пенсии. Для начала надо решить определенные технические вопросы. Я об этом говорил неоднократно, хочу повторить.

Мы должны как государство ратифицировать две основополагающие конвенции, 102-ую и 128-ую, которые говорят о том, что коэффициент замещения пенсии утраченного заработка должен быть не меньше 40%, а в развитии – не меньше 50%. Конечно, это достигается комплексными усилиями, и особенно это касается северян. Должна быть общая система пенсий, постоянно  приближающаяся к указанному уровню замещения, плюс – профессиональные пенсии (бывшие льготные пенсии), которые должны устанавливаться работодателем. Это касается как северян, которые работают в тяжелых природных условиях, так и льготников, работающих в металлургических цехах, на подземных работах, и других подобных работах. Вот эти профессиональные пенсии в сумме должны давать не менее 40% замещения утраченного заработка, причем на каждом рабочем месте. И введение такой системы, которая, будучи принятой, даст эффект не завтра, а через 5-7-10 лет. Но это даст надежду всем, кто сейчас работает, и, как Вы говорите, им 8-10 лет до пенсии остается. При этом, конечно, в интересах тех, кто сейчас на пенсии, - надо идти другим путем, но обязательно повышать  пенсии, выравнивая их размер. И это, кстати, будет стимулировать каждого работника отказываться от теневых зарплат, которые сегодня имеют место (давая каждому какой-то эффект). Но завтра, когда это будет влиять на пенсию, - он будет знать, что будет получать пенсию гораздо меньше, чем мог бы получать, если бы вся его зарплата была «белой».

Сейчас уже начались серьезные консультации и проработки и с работодателями, и с правительством. Думаю, что нас ждут серьезные решения. Они будут не простыми, но если мы не сделаем этого шага, мы обречем на нищенство всех людей, которые у нас работают и которые выходят на пенсию. А если мы говорим о приближении к европейскому уровню жизни и пенсионному обеспечению – то в европейской социальной хартии не менее 60% заработка должна замещать пенсия. Я должен сказать, что в так называемых новых странах Европейского союза этого уровня  далеко не достигли. И там эта проблема то же является предметом интереса и давления со стороны профсоюзов.

Здесь, у себя в стране,  мы должны навести порядок.

Р.А.: Михаил Викторович, очень плодотворный май у Вас выдался. 20 мая завершилась конференция «Достойный труд родителей – основа благополучия семьи и искоренение наихудших форм детского труда». В чем необходимость проведения именно такой конференции, тем более - международной?

М.Ш.: Я должен сказать, что действительно, сейчас Россия привлекает для обсуждения самых разных тем многие страны и международные организации. Вот существует с 2002 года международная организация, которая называется «Международный марш против детского труда». Она организована рядом благотворительных фондов и поддержана Международной организацией труда. И вот в этом году предложили, чтобы такая встреча состоялась в России, в Москве, причем чтобы одним из организаторов была Федерация независимых профсоюзов России. Мы приняли это предложение, и провели  такое заседание  в Москве, а в сентябре в Болгарии будет ежегодная конференция по данному вопросу. Вообще, это очень важная и сложная проблема, затрагивающая практически все страны мира, в том числе и  Россию. На конференции были представители всех стран СНГ, а так же представители этого марша из Индии,  Пакистана,  ряда других стран. Тематика этой конференции - достойный труд родителей – это основа нормального развития детей – говорит сама за себя. Потому что когда семья неблагополучная, когда родители не имеют работы, или доходы от их работы не позволяют достойно содержать всех членов семьи, особенно многодетной, тогда дети подвергаются самым неприемлемым формам эксплуатации, включая сексуальную. И очень часто в таких семьях труд детей, который заведомо дешевле, чем труд взрослых, является единственным источником дохода семьи. При этом сама семья выталкивает детей на рынок труда.

В порядке отступления от главной темы. Вот наши иностранные партнеры говорят, что любой детский труд неприемлем, с ним надо бороться, и некоторые наши гуманитарные организации согласны с ними… Я бы все-таки разделял наемный труд (когда это обязанность, или заставляет нужда)  и домашний труд, который ни в коем случае нельзя назвать неприемлемым. Но, труд, естественно, в разумных пределах. Если ребенок растет и огражден от любых форм домашнего труда – то он потом испытывает серьезные трудности в жизни…

Но здесь мы говорим, во-первых, о наихудших формах детского труда, и, во-вторых – о наемном труде. В России несколько тысяч детей 1 сентября не идут в школу, потому что они вынуждены работать и приносить в семью какой-то заработок, а с другой стороны - иногда у семьи не бывает даже средств, чтобы собрать ребенка в школу. Поэтому эта конференция в рамках Всемирного марша имеет достаточно важное  значение.

Р.А.: Это первое мероприятие этого международного марша в России?

М.Ш.: В России -  впервые проведено, а в сентябре, как я говорил, в Болгарии будет проводиться такая конференция. И, естественно, на каждой ежегодной генеральной конференции Международной организации труда эти вопросы поднимаются. В частности, сейчас началась, и будет проходить до 12 июня, Генеральная конференция этого года, и там тоже будет «детский» доклад, в том числе – и по результатам конференции, которую мы провели в Москве.

Это проблема, к которой нельзя ослаблять внимание. Несмотря на то, что внимание к данной проблеме - не в традициях нашей страны, тем не менее мы должны быть начеку.

Р.А.: Михаил Викторович, Вы считаете, что чтобы не было вот такого наемного непосильного детского труда – альтернатива этому в основном достойная зарплата родителей?

М.Ш.: Именно -  достойная работа родителей, достойная зарплата. Плюс – развитие обучения, получение ребенком какой-то квалификации, развитие  талантов ребенка (кто-то к музыке, кто-то больше к спорту склонен). То есть создание такой среды роста и воспитания ребенка, чтобы он потом вступал во взрослую жизнь подготовленным. И чтобы его здоровье и психоэмоциональное состояние не было подорвано непосильным трудом в детском возрасте.
Есть и другая негативная часть этой проблемы. Работающие дети занимают рабочие места, которые могут и должны занимать взрослые. Но детский труд всегда дешевле. Конечно, эта проблема в большей степени касается стран, которые традиционно этим грешат – это Индия, Пакистан, в части Китай, другие… Но и нам не нужно благодушествовать в этой связи.

Р.А.: В перерыве мы заговорили о ценах, потому что эта тема тоже очень важная. Есть, во-первых, наблюдение, что растет цена на продовольственные товары, причем товары, к сожалению, первой необходимости. И есть понимание, что к осени цены, наверное, все-таки вырастут. Вот что делать в этой ситуации? Замораживать? Я не знаю, как в условиях рыночной экономики это скажется, потому что заморозишь сейчас – все равно придется когда-то размораживать, и это аукнется еще большими потерями. Андрей Исаев, человек, известный в профсоюзном движении, а ныне председатель комитета по труду Государственной Думы, выступил с предложением о введении – продовольственных карточек? Продовольственных талонов? Даже не знаю, как назвать. По сути – это введение льготных карточек для социально не защищенных, малообеспеченных слоев населения, чтобы они могли со скидкой покупать товары, или просто для них были какие-то дешевые товары, чтобы хотя бы их оградить от вот этого предполагаемого роста цен на продовольствие. Это пока просто на уровне идеи, и в «Единой России», членом которой Исаев является, есть и противники этой идеи уже. Хотя есть и сторонники. Как Вы к ней относитесь?

М.Ш.: Вопрос очень сложный. Во-первых, у нас в памяти, когда были эти пресловутые талоны: на табак, водку, другие товары… Я, например, помню, как еще ребенком, 7-8 лет, стоял в домоуправлении с талонами на муку. Муку тогда взвешивали, надо было стоять в очереди, потом нести домой… Просто купить ее было нельзя – такие вот вспоминаются события в связи с талонами.
Конечно, рост цен на продовольствие носит всемирный характер, и, поскольку Россия сильно зависит от импорта продовольствия – безусловно, не будет обойдена стороной в этом кризисе.

Самое действенное – это, конечно, повышать зарплату, и это совершенно справедливое требование профсоюзов. Зарплата должна быть повышена, она должна отвечать реалиям.

Р.А.: Во всяком случае, рост заработной платы не может быть ниже роста инфляции.

М.Ш.: Конечно! Мы считаем, что это должно быть выше! Хотя, я должен сказать, что у нас, в общем, определилась  динамика по зарплате. Конечно, зарплата до сих пор -  низкая, потому что мы начинали с низкого уровня. Но динамика роста зарплаты в номинальном выражении за последние 7 лет – 25% в год. Я говорю о среднем показателе, реальные показатели – 15-17% в год. Это очень высокая, по мировым меркам, динамика повышения зарплат. Но в России зарплата должна быть еще выше. Чтобы, как развитое государство, входящее в восьмерку самых развитых стран мира, мы могли доходить до уровня европейских заработных плат.

Повышение заработной платы касается, прежде всего,  работающих. И пенсионерам пенсии необходимо повышать. Самые незащищенные от повышения цен на продовольствие – многодетные и социально неблагополучные семьи. Вот здесь, может быть, в определенной степени, нужны талоны – возможно и бесплатные, на необходимые продукты для детей. Чтобы, по крайней мере, в таких семьях было бы достаточное питание. Хотя невозможно будет проконтролировать, как это реально проводится в регионах. И потом, наша страна - такая большая, что пока в центре примут решение, раздадут талоны, потом отменят это решение – до каких-то уголков еще самый первый талон не дойдет! Поэтому решение простым быть не может. Было правильно принимать конкретное решение на муниципальном уровне. Но тогда муниципалитетам необходимо финансирование – ведь если продукты будут для кого-то бесплатными, их все равно кому-то надо оплачивать. Сейчас, на уровне проекта, подразумевается, что плательщик - государство, предусматриваются специальные статьи в бюджете. Но это должно быть вовремя доведено до муниципалитетов. Подавляющее большинство муниципалитетов (я не беру города-миллионники) – это не крупные образования, там практически всех нуждающихся и малоимущих людей знают в лицо. И если непосредственно им давать, чтобы не было злоупотреблений, только на этом уровне можно как-то проконтролировать. В этом смысле я должен сказать, что мы сейчас, в рамках Федерации независимых профсоюзов России, совершенствуем свою структуру, и создаем координационные комитеты профсоюзов в муниципалитетах. Сейчас именно в муниципалитеты переходит ряд властных и финансовых полномочий, они уже имеют  свой бюджет – вот здесь и нужно создавать определенный общественный контроль. Согласовывать интересы администрации, чиновников и жителей, - вот здесь и необходимо, конечно,  профсоюзное присутствие. Кстати, эти координационные комитеты профсоюзов в муниципалитетах может стать хорошей структурой, которая могла бы исследовать данный вопрос, а если обеспечение талонами будет введено – то и контролировать этот процесс.

Но вообще, если оторваться от сиюминутных задач, - безусловно, комитет по труду и социальной политике это должно волновать, и это надо обсуждать. Хотя в целом – нам необходимо развивать свое сельское хозяйство, чтобы быть независимыми от мирового рынка, нам необходимо повышать заработную плату, развивать экономику, и на основе этого, я считаю, у нашей страны  гораздо больше шансов, чем у других стран, чтобы с меньшими потерями выйти из продовольственного кризиса. Хотя  в богатейшей стране мира - США, такие талоны есть, и малоимущие семьи и граждане могут по этим талонам получать какие-то продукты.

Р.А.: 28 миллионов таких на этот год в Соединенных Штатах. Михаил Викторович, про координационные советы при муниципалитетах – то есть получается, что чуть ли не в каждом поселке должен быть профсоюзный лидер?

М.Ш.: Ну да. Причем на общественных началах. Что такое координационный комитет? Вот в муниципалитете есть несколько предприятий, есть государственные учреждения, поликлиники, школы, и так далее. Вот руководители их профкомов собираются вместе, обсуждают, выбирают, конечно, какого-то координатора. Он от их имени ведет, скажем, переговоры с главой муниципального образования, или с какими-то работодателями… Это - нормальная структура, которая позволяет, в том числе, контролировать бюджет муниципального образования, чтобы он направлялся и на социальные нужды, а не только на зарплату штатных работников.

Р.А.: Михаил Викторович! А какой-нить глава администрации скажет: «Да что вы лезете ко мне!»…

М.Ш.: Скажет, конечно.

Р.А.: А какие рычаги? У Вас-то здесь я знаю! Вы с президентом общаетесь! А там?

М.Ш.: Нет! Не только эти рычаги. Ведь каждый муниципалитет заинтересован, чтобы предприятия, которые работают на его земле, процветали. Во-первых, подоходный налог, который каждый из нас платит, остается в большой части в муниципалитете. Чем больше зарабатывают и чем активнее работают предприятия – тем больше доход в бюджет муниципалитета. Во-вторых, от регистрации и деятельности предприятия так же имеются определенные отчисления, включая и от  налогов, которые платят предприятия. Поэтому, если коллектив потребует от работодателя зарегистрировать предприятие не в этом муниципалитете, а в соседнем. И в итоге – «привет»  с пополнением бюджета! Здесь все должно быть взаимосвязано. Конечно, я вам говорю об идеальной картине – но ведь главу муниципалитета избирают сами жители! Это в Москве и крупных городах все размыто: кто-то живет загородом, кто-то в городе, и не каждый из нас выбирает своего главу муниципального образования – а там - все прозрачно. И если глава ведет себя неподобающим образом, то завтра его точно не выберут. А могут и отозвать. Поэтому рычаги общественного воздействия есть, просто ими надо пользоваться более активно. И поэтому мы, со своей стороны, как раз и учим профсоюзных активистов именно методам воздействия на чиновников и муниципального уровня.

Р.А.: Михаил Викторович, что ближайшее, что будет делать Федерация независимых профсоюзов России? Вот буквально завтра – послезавтра?

М.Ш.: Три вещи. Во-первых, у нас в середине июня будет заседание Исполнительного комитета, который рассмотрит важные вопросы. Какие – думаю, мы найдем время переговорить. Во-вторых – сейчас проходит конференция Международной организации труда, туда выехала делегация наших профсоюзов, я к ним присоединюсь на следующей неделе. Там идет серьезная  работа в рамках Международной организации труда. И третье – мы вновь, уж пятый год, направляем группу наших активистов на учебу в Женеву, как раз вовремя работы генеральной конференции. Чтобы они на деле поняли, что такое Международная организация труда, какие вопросы там поднимаются и рассматриваются. Ведущие международные и наши специалисты прочтут им лекции, что будет хорошей подготовкой для дальнейшей активной работы внутри страны.

Р.А.: Спасибо большое! В гостях у нас был Михаил Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов России.