Уважаемый Михаил Викторович, начать нашу беседу хотелось бы с ясного представления о роли профсоюзов. Насколько сейчас, внутри России и в мире меняется значение профсоюзов? Как отражается на деятельности профсоюзов более активное участие России в международном разделении труда?

Я должен сказать, что профсоюзы как экономическая организация зависят от той экономики, в рамках которой они действуют. Двадцать лет назад была плановая социалистическая экономика и были профсоюзы, которые действовали в рамках этой хозяйственной системы. Естественно, их действия значительно отличались от функционирования профсоюзов, работающих в рамках рыночной капиталистической экономики. Понятно, что за время перехода от одной экономики к другой профсоюзы были вынуждены меняться, чтобы выполнять свою роль, свою задачу, а задача эта постоянна при любых типах хозяйственных систем — это защита социальных интересов трудящихся, в первую очередь это касается заработной платы, но не только, это и социальные гарантии, и условия, охрана труда, возможность повышения квалификации. Изменились условия работы, методы деятельности профсоюзов и российские профсоюзы на сегодняшний день полностью соответствуют профсоюзам в странах с рыночной капиталистической экономикой. Профсоюзы России, Франции, Германии, Швеции, Соединенных Штатов, при некоторых особенностях в каждой стране, работают на одинаковых принципах, при одинаковых подходах, таких же как у наших коллег, у наших братьев во всех странах.

Глобализация сейчас пронизывает экономики всех стран, и России в том числе, поскольку десятки транснациональных корпораций работают в России, на них трудятся российские граждане. Россия занимает свою нишу в международном разделении труда. Мы много критикуем сырьевую направленность развития нашей экономики, но должны констатировать, что сырьевая составляющая сегодня является значительным сектором нашей экономики, там трудится значительное число работников, членов профсоюзов, там своя специфика; в торговле другая специфика, в машиностроении, металлургии третья. Каждый профсоюз, каждая первичная профсоюзная организация должна адекватно отвечать тому типу производства, на котором работают люди.

А как обстоит сегодня дело с эффективностью

профсоюзов?

Те коллективные договоры, которые сегодня заключаются профсоюзными организациями, отраслевые тарифные соглашения в основном удовлетворяют работников. Это как раз то самое трехстороннее сотрудничество или, как это

принято сейчас формулировать, социальное партнерство. Эти термины введены в оборот Международной Организацией труда. На этих принципах организовано сотрудничество профсоюзов, работодателей и государства. Конечно, есть и трудовые конфликты, конфликты между профсоюзами, работодателями и собственниками. Они разрешаются по-разному — иногда путем переговоров, иногда силовым путем, бывают забастовки, голодовки. Не всегда побеждают наемные работники, но если брать соотношение, то в большинстве случаев требования работников удовлетворяются.

Если эти требования не удовлетворяются, то бизнесу наносится неприемлемый ущерб. Учет потребностей работников дает бизнесу возможность развиваться. Есть такие собственники, которые просто уходят из России, когда сталкиваются с защитой интересов трудящихся. Значит,

они не очень хотят здесь работать.

В отличие от Европы и Северной Америки считается, что капитализм в России существует только пятнадцать лет. Понятно, что опыт взаимоотношений работников и работодателей за рубежом гораздо

больше. Насколько этот опыт применим в России? Насколько сотрудничество с коллегами помогает российским профсоюзам? С другой стороны, от специалистов и активистов западного профсоюзного

движения нередко приходится слышать, что в связи с глобализацией, усложнением международной экономической жизни происходит ослабление профсоюзной идентичности. Транснациональные корпорации приобретают новые инструменты давления на профсоюзы, люди заинтересованы больше в сохранении своего рабочего места, чем в удовлетворении сопутствующих требований. Можно ли наблюдать

этот процесс в России?

Во-первых, заметим, что капитализм пятнадцать лет назад появился в России не впервые. Основные российские профсоюзы также имеют более чем столетнюю историю. Начинали профсоюзы свою историю во времена царствования Николая II — легальную возможность действовать они получили в результате революции 1905 года. У той революции было два итога: была разрешена легальная деятельность профсоюзов и принято решение в выборах в первую Государственную думу. Революция 1917 года

произошла во многом из-за того, что «дикий» российский капитализм был эгоистичен. С работниками результатами их труда не делились, а без работников не один хозяин не создаст никакого прибавочного продукта.

Возникший в девяностые годы капитализм тоже достаточно «дикий». Все родовые болезни этого экономического строя проявляются у нас отчетливо. В этом смысле наше взаимодействие, наш обмен опытом с коллегами

за рубежом, которые все время действовали в условиях рыночной экономики, многое дали нашим профсоюзам. В настоящий момент почти все российские профсоюзы входят в международные объединения, а общероссийская

Федерация состоит в Международной конфедерации профсоюзов (МКП). Наша Федерация активно работает и в рамках СНГ. Наши представители, включая меня, занимают в этих структурах видные должности. Хотел бы обратить внимание, что все эти должности выборные, наши кандидаты имеют поддержку коллег. Я, например, являюсь вице-президентом МКП, президентом ее Всеевропейского регионального совета и президентом всоебщей конфедерации профсоюзов —объединения профсоюзов, действующей в странах СНГ. Авторитет российских профсоюзов в мире достаточно высок. Потеря профсоюзами своих позиций связана с характером

работы. Трудовой процесс все больше и больше индивидуализируется. Из-за этого начинают ослабевать традиционные виды профсоюзов. Когда человек работает дома за компьютером, трудно говорить о какой-то профсоюзной активности. Однако в дальнейшем возникнет необходимость создания новых профсоюзов. Этот процесс уже идет в наиболее развитых странах мира. Пока же мы видим относительное снижение численности членов профсоюзов.

Правда, в экономиках северных стран Европы профсоюзное движение по-прежнему сильно — на протяжении последних семидесяти лет там охват профсоюзными организациями не понижается ниже 80 %. У нас примерно

50 % наемных работников являются членами профсоюзов. Мы ощущаем на себе снижение членства из-за реструктуризации экономики, из-за перехода значительного числа людей к индивидуальной трудовой деятельности или работе на малых предприятиях. Тем не менее сейчас у нас запущен двухлетний проект, который, мы уверены, даст результаты по созданию профсоюзов на малых и средних предприятиях.

Профсоюзы существует не в безвоздушном пространстве. Как сегодня обстоит дело со взаимодействием с другими общественными структурами, органами исполнительной и законодательной власти

на федеральном и региональном уровнях, с недавно созданной Общественной палатой России?

Если мы говорим о развитии гражданского общества в России, профсоюзы в силу своей организованности и численности являются основой российского гражданского общества. Федерация независимых профсоюзов России

является крупнейшей общественной организацией. В наших профсоюзах 28 миллионов членов. Нам как части гражданского общества удается взаимодействовать с элементами политической структуры. В рамках гражданского общества организовано наше партнерство с работодателями. Таким образом становится возможно трехсторонее партнерство, на

основании которого заключаются специальные соглашения, становящиеся

потом основой для коллективных договоров для отдельных предприятий.

При перезаключении таких договоров сегодня постоянно происходит увеличение заработной платы. Цена труда у нас занижена на фоне существующих цен на окружающие товары и услуги. Профсоюзы являются неполитической организацией, тем не менее имеют свои политические интересы, так как многие стороны жизни регулируются законодательством. Мы заинтересованы в плотной работе с Федеральным собранием, на региональном уровне с местными законодательными собраниями. Это активное и результативное взаимодействие — депутаты должны через выборы подтверждать свои полномочия, они обращаются за поддержкой к населению, а профсоюзы могут либо сказать «нет» депутату, который выдвигает антинародные предложения, либо он опирается на мнение трудящихся, защищает в законодательном собрании именно их интересы.

Новый элемент российской жизни — Общественная палата. На мой взгляд, это достаточно эффективный орган, с которым у нас тоже активные взаимоотношения. В первом составе Общественной палаты работало семь человек, представителей профсоюзов, я сам член первого состава.

Сейчас происходят выборы в Общественную палату России второго созыва, в которой также будут работать представители профсоюзов.

Посмотрим на деятельность профсоюзов шире: не секрет, что на российских предприятиях, особенно малого и среднего бизнеса, еще не выработалась культура взаимоотношений работников и работодателей. Как Вам кажется, налаживается ли сейчас такой диалог?

К сожалению, этот процесс идет медленнее, чем хотелось бы. У нас много собственников и работодателей, которые ведут себя не как хозяева, а как «хозяйчики». Они не считаются с тем, что человек это не винтик, это гражданин, к любому работнику надо относиться как к человеку и гражданину. С другой стороны, и работники не всегда так уж любят свою фирму и заботятся о ее развитии и процветании. Инициатива решения этих проблем должна все-таки исходить от работодателя: если он хочет строить

нормальный бизнес, он должен по-человечески относиться к своим работникам. Если это есть, то и работники отвечают взаимностью.

Сегодня на многих предприятиях малого и среднего бизнеса нет профсоюзов, ведь никто не заставляет создавать профсоюзы. Это дело добровольное. Работники объединяются, чтобы совместно защищать свои интересы. Человек может чувствовать себя достаточно сильным, чтобы защищать свои интересы в одиночку, он может это делать вполне, опираясь на Трудовой кодекс. Но тогда от него требуется больше усилий.

Профсоюзное движение неодинаково — есть различия по отраслям, по регионам и формам собственности на предприятиях, где работают профсоюзы. Где профсоюзам удается организовать свою работу

более эффективно?

Форма собственности здесь играет второстепенную роль — нередко на государственных предприятиях работнику менее комфортно, чем в крупной транснациональной корпорации, строящей свою деятельность на современном уровне. Многое зависит от активности самого профсоюза.

Не мгновенно, в течение нескольких лет, шаг за шагом нарабатывая основы взаимодействия с собственниками, профсоюзы становятся влиятельной силой, активно влияют на кадровую и внутреннюю политику предприятия и

целых отраслей. Есть профсоюзы менее активные, случаются внутренние противоречия.

Пример активных профсоюзов — профсоюзы металлургов, угольщиков. Среди бюджетников могу отметить профсоюз работников образования. А профсоюзы, у которых много проблем, — это профсоюз работников текстильной и легкой промышленности, во-первых, из-за того, что эти

отрасли переживают нелегкие времена, во-вторых, там менее активно ведется профсоюзная работа. Есть и другой случай: профсоюз работников торговли. Торговля расширяется, а деятельность профсоюза оставляет желать лучшего.

А как ведут себя зарубежные инвесторы? Хватает ли им уважения к своим российским сотрудникам?

Скажем, есть такая транснациональная корпорация «Макдоналдс», которая применяет достаточно интенсивный труд за низкую заработную плату, использует молодых людей, практически не соблюдая требования Трудового кодекса. Так происходит во всем мире, не только в России. И во всем мире эта корпорация борется с профсоюзами, запрещает их создавать на своих предприятиях. Это прямое нарушение российского трудового законодательства. Несколько лет назад в Москве случился конфликт, когда угрожали жизни и здоровью активиста, которые «посмел» создавать профсоюз. Пришлось его защищать, обращаться в правоохранительные органы, к руководству компании, зарвавшегося менеджера заменили, но, тем не менее, отношение к профсоюзам не изменилось. Против «Макдональдса» борются профсоюзы всего мира. Другие транснациональные компании, напротив, достаточно социально ориентированы, предлагают нормальную заработную плату и дополнительный социальный пакет.

Согласитесь, что Вы смотрите на многие вопросы с позиции руководителя российских профсоюзов. А если взглянуть снизу: какой наибольший стимул для человека, размышляющего о вступлении в профсоюз? В советские времена у профсоюзов существовала серьезная система социальных учреждений. Сохранилась ли эта система? Возможно, появились другие привлекательные факторы, способные активизировать профсоюзное движение?

Сейчас стимулы другие. Во времена Советского Союза сложилось мнение, что профсоюз лишь раздает путевки и билеты на новогодние елки, организует летний отдых детей. Многие сегодняшние капиталисты, лидеры бизнеса хотели бы профсоюзы снова загнать в эту нишу для того, чтобы профсоюз был социальным отделом при начальнике. Это неприемлемо для профсоюзов, мы из этой ниши вышли. Профсоюзы должны защищать интересы работников, в первую очередь это касается заработной платы, охраны труда, социального пакета. Все это, естественно, ударяет по интересам собственников, так как повышает издержки на рабочую силу. Работник должен понимать, что профсоюз его защитит в случае конфликта. Повторю: профсоюз заставляет работодателя относиться к работнику, не как к винтику, а как к человеку. Сотни тысяч конфликтов с участием профсоюзных юристов доходят ежегодно до суда. Профсоюзная юридическая помощь бесплатна для членов профсоюзов. Более 90 процентов таких дел решаются в пользу работника. В этом главный стимул. Что касается преференций членам профсоюза, то на большинстве крупных предприятий сохранились и активно функционируют в соответствии с коллективными договорами базы отдыха и детские летние лагеря. Сейчас

по всей России идет большая программа, по которой скидка на путевки для членов профсоюза двадцать процентов и более. Но это уже дополнительная маленькая конфетка.

Подводя промежуточные итоги Вашей деятельности: что Вы видите основным достижением российских профсоюзов, а на что хотелось бы бросить больше сил?

То, что профсоюзы смогли перестроиться и сегодня адекватны тому типу экономики, который сейчас существует в России, то, что ежегодно заработная плата растет на двадцать пять процентов в номинальном исчислении (наши зарубежные друзья и коллеги этому всегда очень удивляются, но мы объясняем, что у нас очень низкий стартовый уровень, поэтому нам еще расти и расти до среднеевропейского уровня, а это наша цель) — это достижения и основа деятельности.

В задачах на будущее заработная плата все равно на первом месте. Нас беспокоит низкий уровень пенсий, ведь пенсия — часть трудового договора. Когда человек работает, он должен знать, что в итоге он будет получать достойную пенсию. Есть разные мировые оценки, но мы намерены выходить на рубежи в 40—60 % от утраченного заработка, потому что сегодня это только от 10 до 25 %.

Остается только пожелать Вам успеха в этом деле от имени журнала «Признание» и всех организаций, входящих в наш «общественный холдинг».