Здравствуйте, я Игорь Игорев: Рост забастовочного движения в России - подтверждение того, что рабочие осознают, что труд их недооценивается, а увеличение заработной платы отстает от темпов роста прибыли и уровня вознаграждения топ-менеджеров. Некоторые специалисты считают, что, действительно, труд рабочих недооценен. Другие полагают, что такие оценки некорректны: доля оплаты труда в производственных расходах Росси значительно выше, чем, например, в Китае и не намного ниже, чем во Франции.

На днях в печати появилось письмо ряда экономических социологов - специалистов по труду и трудовым отношениям. Они посчитали своим гражданским долгом обратить внимание на явно ненормальную ситуацию в правовом регулировании и практике трудовых конфликтов. В России, где доля зарплаты в себестоимости продукции колеблется в пределах 10%, говорится в письме, тогда как в развитых странах достигает 50-60%, есть еще много возможностей для роста зарплаты без существенных последствий для себестоимости. Авторы письма признают, что забастовка в России еще не стала, как во многих других странах, обычным инструментом разрешения трудовых противоречий, но положительная динамика имеется. Сегодня мы обсуждаем эту важную тему.

В студии:

Председатель Федерации Независимых Профсоюзов России Михаил Викторович Шмаков.

Секретарь ФНПР, заведующий кафедрой трудового права и права социального обеспечения АТиСО, заслуженный юрист Российской Федерации Николай Георгиевич Гладков.

Директор Центра социально-трудовых прав Елена Сергеевна Герасимова.

Игорев: Вы согласны с тем, что говорят нам социологи – специалисты по трудовым отношениям? Буквально - разделяете их позицию, что забастовка у нас еще не стала обычным инструментом решения трудовых противоречий? Нужно ли их решать с помощью забастовок, неужели не хватает каких-то юридических рычагов?

Герасимова: Знаете, забастовка на самом деле сама по себе тоже является юридическим рычагом, не нужно делать такое противопоставление. Она, с точки зрения законодательства, рассматривается, как вполне легальный юридический способ разрешения коллективных трудовых споров. Но в то же время, конечно, надо признать, что забастовочное движение в России в последние годы было на достаточно низком уровне. И вот 2007 год - это, действительно, относительный всплеск забастовочного движения и, что самое главное,  не просто увеличение числа забастовок, но очень сильное расширение общественного обсуждения забастовок и вообще проблематики, связанной с социально-трудовыми отношениями, с размером заработной платы. Может быть, мы сейчас рассматриваем эту ситуацию как всплеск забастовочного движения именно потому, что об этом наконец начали говорить, а не потому, что раньше ничего не происходило. Происходило, про это никто не знал. Просто сейчас несколько очень показательных конфликтов, которые начались с забастовки на «Форде», потом забастовка на «АвтоВАЗе», которая  очень широко освещались СМИ. Это все вывело эту тематику, эту проблему на новый уровень.

Шмаков: Я хочу добавить. На самом деле, всплеск забастовочного движения - не в этом году. Я согласен с тем, что сейчас это получает больше общественного звучания, что хорошо. Но я вам напомню: скажем, в 2004-2005 годах, когда количество забастовок измерялось тысячами. Семь тысяч с лишним - в 2004 году, 235 забастовок - в 2005 году, когда бастовали в основном бюджетники. Может быть, это невыгодно государству, поскольку государство - работодатель, который задерживал и не повышал заработную плату бюджетникам. А сейчас, когда более подготовленные забастовки начались, скажем, на заводе «Форд», на других частных предприятиях, это больше оценивается. Но, безусловно, забастовка является одним из таких же легитимных способов защиты трудящимися своих интересов, как и ряд других. Конечно, более безболезненны и для конкретного предприятия, и для общества в целом  нормальные социально-трудовые отношения, в рамках переговоров и заключений на предприятиях коллективных договоров - тех, которые  выгодны коллективу, которые просчитаны и закладываются в финансовую деятельность предприятия. В рамках коллективного договора идет, в том числе, и рост заработной платы. И это хорошо.

Но когда переговоры по заключению коллективного договора заходят в тупик или происходит резкое повышение стоимости жизни, как мы наблюдаем в последнее время, это приводит к тому, что профсоюзы, работники требуют доработать коллективный договор, перезаключить его на более высоком уровне. Администрация не соглашается с такой позицией работников. Дальше возникает конфликт. Эти конфликты можно разрешать разными способами. Есть трудовые суды, есть новые переговоры. Но когда переговоры заходят в тупик, как сейчас в Туапсинском морском порту,  в Ленинградском морском порту, на том же самом заводе «Форд», где требуют правильного заключения нормального коллективного договора, в котором оговаривается заработная плата, тогда прибегают к забастовке, как абсолютно легитимному способу защиты своих интересов.

Если возвращаться к письму социологов, которые рассматривают трудовые и социальные вопросы, то следует отметить, что эти проблемы Федерация Независимых Профсоюзов России ставила еще при принятии этого Трудового кодекса в 2001 году. Но поскольку этот документ согласован тремя сторонами, мы пока еще не достигли реализации своих интересов в том, чтобы и положения Трудового кодекса, и закон «О забастовках» были более, скажем так, либеральными по отношению к правам работников. Сегодня, когда экономическая ситуация по сравнению с началом  двухтысячных годов, скажем, тем же 2001 годом, изменилась, когда, как вы совершенно справедливо заметили, прибыли предприятий растут, растут прибыли собственников, а заработная плата не догоняет этих темпов роста, то, конечно, необходимо изменение законодательства «О забастовках». Приведение его к европейскому виду, когда разрешены забастовки солидарности, когда для того, чтобы объявить забастовку, требуется минимальное число процедур. Потому что сегодня, если выполнять все процедуры, требуется порядка 42-45 дней от момента начала трудового конфликта до момента начала забастовки. За это время поднаторевшие работодатели достаточно сильно «разводят» трудовой коллектив.

Хочу сказать, что нам удалось в последнее время внести изменение в законодательство «О забастовках» и снизить фактическое количество голосующих за забастовку с 50% коллектива плюс 1 человек, как было в старом законодательстве, до 50% присутствующих на собрании плюс 1 человек, т.е. чуть больше 50% присутствующих на собрании. Теперь собрание легитимно, когда на нем присутствует чуть более 50% трудового коллектива. Фактически сегодня решение о забастовке можно принять 25% голосов работников. Но всего этого еще недостаточно. Конечно, законодательство «О забастовках» требует доработки и  изменений в сторону либерализации.

Игорев: Но все-таки, это крайние меры – забастовки, голодовки, итальянские забастовки, массовые увольнения. Все это наносит урон как экономике, так и обществу, надо полагать. И, видимо, это справедливо. А почему люди в суд-то не идут? Не доверяют судебной системе, суд не решает их вопроса, суд стоит на стороне работодателя?

Герасимова: Вы знаете, люди на самом деле идут в суды, но далеко не все вопросы могут быть разрешены судом. Например, вопрос повышения заработной платы – это вопрос, который в принципе не относится к компетенции судов. Суд может установить нарушение права, может признать, что не выплачивается заработная плата. Да, ее нужно выплатить. Суд никогда не сможет поднять заработную плату. Это экономический спор, это вопрос переговоров.

Я хотела бы вернуться к тому, что мы сейчас обсуждали. Понимаете, в чем причина вот этих забастовок. Дело ведь не в том, что люди не используют коллективные трудовые договоры и процедуры, предусмотренные для разрешения коллективных трудовых споров. Наоборот, используют. Если мы посмотрим на все примеры последних забастовок, которые проходили: сейчас на «Форде»,  в Питере у докеров, забастовка февральская на «Форде», 19 октября должна была начаться на шахте «Есаульская» в Кузбассе, про которую, кстати, намного меньше говорят, чем, например, о питерских - все они случились после того, как профсоюз очень тщательно и очень добросовестно пытался пройти все стадии примирительного урегулирования, пройти через процедуры.

Другое дело, что у нас сейчас ситуация такая. Это не только вопрос законодательства, это вопрос общественный, вопрос нравственной позиции работодателей. Многие работодатели делают все для того, чтобы не действовать в рамках социального партнерства. То есть в теории провозглашается социальное партнерство, мы вроде бы действуем в рамках концепции социального партнерства. Но эта концепция предполагает нормальное, честное, уважительное отношение обеих сторон друг к другу. Работодатели, что мы сейчас видим, просто игнорируют требования работников, они затягивают переговоры, соглашаются или не соглашаются на участие в примирительных процедурах в трудовом арбитраже, в примирительной комиссии, или приглашают посредников, которые выносят заведомо «проработодательские» решения. То есть все эти процедуры фактически ведут только к затягиванию времени: работодатели не заинтересованы, чтобы реально решать конфликты. И что происходит потом?

Нашим законодательством предусмотрено право работодателя обратиться в суд с иском – о признании забастовки незаконной. И сейчас или даже последние более 10 лет эта практика все более и более стремительно развивается: работодатель, получив предупреждение от профсоюза о предстоящей забастовке, пишет исковое заявление  о признании забастовки незаконной. Приведу пример с «Фордом». Они полшестого вечером накануне предупредительной забастовки, которая должна была проходить 7 ноября., подали уведомление о начале забастовки. К восьми часам вечера того же дня исковое заявление о признании забастовки незаконной лежало в суде Ленинградской области, а в 12 часов следующего дня оно уже рассматривалось.

Скажите, пожалуйста, по каким  категориям дел, по каким спорам у нас судьи еще где-то проявляют такую спешность и торопливость - принимают исковые заявления в 8 часов вечера и назначают их рассмотрение на следующий же день?! В результате вся практика сводится к тому, что работодатели, пользуясь этой возможностью и таким отношением судов, фактически как бы игнорируют примирительные процедуры. Даже не игнорируют: они в них участвуют, но очень формально, не пытаясь реально разрешить конфликт. Потом обращаются с иском о признании забастовки незаконной. Я более 10 лет занимаюсь практикой, как раз делами по забастовкам, в том числе огромное количество дел по забастовкам я провела в судах. Как бы правильно, тщательно люди не проводили примирительные процедуры, не пытались соблюсти требования, всегда можно найти зацепку для того, чтобы признать забастовку незаконной по любым формальным основаниям.

Сейчас, например, на шахте «Есаульская» и в Туапсе забастовки признали незаконными: были решения судов. А незаконными признали забастовки потому, что, якобы, не был проведен трудовой арбитраж. И это  при том, что в Трудовом кодексе написано, что «трудовой арбитраж является факультативной процедурой». Есть однозначная позиция Верховного Суда - трудовой арбитраж не является обязательной процедурой. Тем не менее, пожалуйста, вот последнее решение – забастовки незаконны, потому что не был проведен трудовой арбитраж.

Понимаете, получается, что это для людей в значительной степени вынужденная мера, для них нет других путей. Те законные пути, которые, якобы, предлагаются законодательством… Работодатели нашли прекрасную систему обхода этих мер, очень удобную для себя. И люди вынуждены, конечно, идти на такие болезненные для них забастовочные действия. Они нелегко даются.

Шмаков: Я хочу добавить. Согласен, что решения судов также незаконны. Они могут, должны, и будут обжаловаться. Но ведь эта вся процедура затягивается, вопрос не решается. Трудовой конфликт, наоборот, «пухнет» все больше, как нарыв. Дальше при таком отношении государства, ведь суд – это государственная машина, и трудовые арбитражи, которые тоже должны в этом участвовать, тоже – часть государственного законодательства... Если это не срабатывает, то дальше пойдут уже совершенно противоправные действия, которые будут наносить и обществу, и экономике гораздо больший ущерб, чем сегодня, и который можно разрешить в рамках социального партнерства и в рамках нормальной забастовочной процедуры.

Игорев: Может быть, люди просто многого хотят, хотят меньше работать, а больше получать.

Шмаков: Так это стремление всех людей во все времена. Это естественное стремление, но это все укладывается в наше законодательство и в общие человеческие представления о том, как должна быть устроена жизнь, как должны делиться доходы в обществе.

Игорев: Мотивация персонала, прежде всего…

Шмаков: Мотивация персонала в том и заключается, что есть аналогичные виды работ. Сегодня, когда открываются рынки товаров, рынки труда, понятно, что российский рабочий, скажем, в Ленинградском торговом порту, выполняет те же самые операции, что и его коллега на Финском берегу через 100 километров, но получает при этом в 3 раза меньшую, как минимум, заработную плату. Поэтому естественно движение общего уровня  заработной платы к среднеевропейской. А нам туда идти и идти еще - раз в пять надо повышать среднюю заработную плату.

Герасимова: Потом еще знаете, какой фактор. Почему сейчас много забастовок именно в транснациональных корпорациях? Там людям очень легко сравнить свои условия труда и свой размер заработной платы с работой людей, которые работают на точно таких же предприятиях этой же компании в других странах. И ладно, когда мы, например, сравниваем заработную плату с Европой или Америкой, где очевидный высокий уровень жизни. Но когда сравнивают свою заработную плату с не самыми экономически преуспевающими странами… Фордовцы сравнили свою зарплату с условиями труда и размером заработной платы в Бразилии и увидели, что разрыв в заработной плате гигантский. Встает закономерный вопрос: А почему, собственно, куда деваются наши деньги?

Почему сейчас немножко более агрессивное отношение у людей? В 90-е годы был такой период, когда не выплачивалась заработная плата. Тогда была общая идеология: подождать, сейчас действительно тяжелая ситуация – денег нет, зарплата не выплачивается. Давайте, потерпим… Потом начался период относительной экономической стабилизации. И вроде бы появилась заработная плата, вроде бы она стала чуть-чуть побольше. И люди сменили свое отношение на некоторую лояльность: хорошо, сейчас мы потерпим, ситуация становится лучше, заработную плату повысят. И что мы сейчас-то видим? В России сверхдоходы, огромное количество очень прибыльных предприятий. Но люди видят, что заработную плату им все равно не повышают. То есть,  они терпели - терпели, ждать – ждали, входили в положение в течение достаточно длительного времени. Сейчас такая ситуация, когда, в конце концов, можно и о них подумать, войти в их положение. И люди просто видят, что в их положение никто не входит, и на встречу их интересам добровольно по собственной инициативе никто из работодателей почему-то не идет. Получается, если они сами не позаботятся о себе, никто другой проявлять заботу не собирается.

Шмаков: Я хочу добавить, что люди часто задают вопрос: почему работник в российской компании, которая своим продуктом торгует на мировом рынке по мировым ценам, на точно таком же рабочем месте, как и рабочий в компании конкурента, продукция которого одинаково продается на мировом рынке, получает заработную плату, скажем, в 5 раз ниже? Сегодня это всем известно. Поэтому на этот вопрос надо отвечать, в том числе через соответствующую организацию условий труда и повышение заработной платы до мирового уровня. 

Игорев: Ну, а профсоюзы, какова здесь роль профсоюзов?

Шмаков: Профсоюзы все и организовывают.

Игорев: Есть Федерация Независимых Профсоюзов России, есть еще мелкие профсоюзы, на каждом предприятии можно создать такую ячейку. И что?

Шмаков: Во-первых, профобъединений в России несколько, не только Федерация Независимых Профсоюзов России. В наше объединение входят 46 отраслевых профсоюзов. Вот профсоюзы это и организуют, профсоюзы и есть организация, которая объединяет работников. Они доверяют своей профсоюзной организации формулировать требования, доводить их до администрации, вести переговоры, заключать коллективные договоры. А если этого не получается, то тогда объявляйте забастовку.

Игорев: Но эти же самые профсоюзы зависимы от работодателя.

Шмаков: Каким образом они зависимы от работодателя?

Игорев: Они на этом же предприятии все находятся.

Шмаков: Ну не все же находятся, для этого же есть структура профсоюзная. Профсоюзный лидер предприятия - он находится на предприятии. Кстати, освобожденный профсоюзный лидер, который получает свою заработную плату из взносов, которые платят члены профсоюза, не зависит от этого работодателя. Но есть, скажем, и следующий уровень профсоюзного объединения: это областные объединения, или Центральный комитет, или Совет того или иного профсоюза, которые также формулируют претензии к работодателям и помогают первичной профсоюзной организации добиваться своей цели.

Герасимова: Вы знаете, вообще профсоюзы по своей природе должны быть организациями, не зависимыми от работодателей. Другое дело, что у нас был такой исторический контекст, что немножко все по-другому развивалось, сформировалось и до сих пор сохраняется. Но, тем не менее, во всех тех случаях, про которые мы сейчас говорим, если профсоюз  возглавлял забастовку, то это всегда был профсоюз, абсолютно не зависимый от администрации предприятии, и с абсолютно своей позицией. И, конечно, в той ситуации, когда профсоюз как-то зависит от руководства, а на самом деле такие ситуации, что скрывать, есть, такой профсоюз не сможет отстаивать интересы работников.

Летом этого года, например, был конфликт на заводе «Михайлов-цемент» в Рязанской области. Там как раз инициативу по разрешению коллективного трудового спора и объявлении забастовки взял на себя стачком, который был достаточно обособлен от профсоюза.

Шмаков: Я бы с вами не согласился. Стачком поддерживался и юристами, и организационными возможностями территориального объединения организаций профсоюзов, которое полностью помогало в проведении забастовки. Другое дело, что внутри профсоюзов тоже есть много проблем.

Герасимова: Иногда бывают даже такие ситуации, когда профсоюз находится в позиции, не независимой от работодателя, как-то связан… Мы сейчас не будет вникать, почему, как это сложилось. И есть другие инициативные группы, как стачком, например, на «Михайлов-цементе», взявший всю инициативу в свои руки. Это тоже вариант.

Игорев: Николай Георгиевич, может быть, Вы скажете нам завершающее слово. Совсем времени у нас, к сожалению, нет.

Гладков: Я бы хотел обратить внимание и радиослушателей, и присутствующих коллег на то, что забастовки родились не вчера и не 10 лет назад, а много раньше. Связаны они были в основном с задержками выплаты заработной платы. Когда задержка в начале середины 90-х годов достигала 80 миллиардов рублей, забастовки были посвящены как раз выплатам заработной платы: их были тысячи, десятки тысяч по России. Я хотел отметить, что как раз по инициативе Федерации Независимых Профсоюзов России, в новый Трудовой кодекс были включены специальные статьи, которые открывали возможность проведения коллективных трудовых споров и объявление забастовок на всех уровнях социального партнерства. Не только на предприятии, но и на отраслевом, региональном и федеральном уровнях. Этого не было ни в КЗоТ, ни в Федеральном законе о порядке решения коллективных трудовых споров.

Далее, мы нашли решение этой проблем на индивидуальном уровне: не обязательно объявлять коллективный трудовой спор, можно приостановить работу в случае задержки выплаты зарплаты, после задержки ее более 15 дней. По-существу, это тот самый аванс, который выплачивается после 15 дней. Если не произошла выплата этого аванса, значит можно приостановить работу, причем не обязательно находиться на рабочем месте. Все это по инициативе Федерации Независимых Профсоюзов России. Понимаете?

Вот почему десятки тысяч забастовок прекратились. Но сейчас новая волна, речь идет не о задержке зарплаты, а, о чем коллеги говорили, о ее повышении. Совершенно верно, в первую очередь, в транснациональных компаниях. Но не только.

Герасимова: Там немножко проще. Вообще ужас ситуации заключается в том, что даже сейчас идут забастовки и голодовки, связанные с невыплатой заработной платы. Вот «Рубцовский машиностроительный завод».......

Гладков: А это там, где невозможно по процедуре провести…

Игорев: Все, к сожалению, уважаемые гости, времени совсем нет у нас. Большое спасибо. Я надеюсь, что к этой теме вернемся еще не раз. У нас были Елена Сергеевна Герасимова – директор Центра социально-трудовых прав, лидер Федерации Независимых Профсоюзов России – Михаил Викторович Шмаков, и Секретарь ФНПР – Николай Георгиевич Гладков. Спасибо. Всем удачи.