Бехтина: Наш гость сегодня - Михаил Викторович Шмаков – лидер  Федерации Независимых Профсоюзов России.

Здравствуйте, Михаил Викторович!

Шмаков: Здравствуйте!

Бехтина: Мы с вами давно не виделись. Прошли массовые гуляния по случаю революционных и народных праздников… Кстати, было 90 лет Октябрьской революции. Профсоюзы не участвовали в празднике 7 ноября.

Шмаков: Профсоюзы не являются политической организацией и поэтому не выступали организаторами или членами организационного комитета по проведению этих политических праздников. Но члены профсоюза являются гражданами нашей страны, часть из них - члены разных партий: одной, другой, третьей…

Бехтина: И они могут выходить в любых колоннах…

Шмаков: Конечно. Они, наверняка, принимали участие в тех или иных празднествах или просто гуляниях, которые проводились во многих городах. Конечно, как вы правильно заметили, традиционно на протяжении последних нескольких десятилетий государственный праздник - день Великой Октябрьской Социалистической Революции был одним из основных. Естественно, в памяти  и в практических действиях большей части россиян он остался праздником. И некоторые или, даже можно сказать, многие с трудом сегодня  воспринимают, что это уже не тот праздник, который был раньше. Но, с другой стороны, День народного единства, который празднуется 4 ноября, тоже имеет глубокие исторические корни и на нынешнем этапе исторического развития должен напоминать о важнейших событиях в истории нашего государства. О сохранении государственности, которое произошло в начале XVII века в 1612-13 годах. Это тоже важная историческая веха. В принципе, у нас такая богатая история, что, наверное, праздники можно было бы «назначать» каждую неделю. И они были бы не менее значимыми.

Возвращаясь к 90-летию Октябрьской Революции. Как бы мы не оценивали сегодня это событие -  переворот, в определенной степени антиконституционное на тот момент действие. Но история всех стран знает такие перевороты, которые в дальнейшем  оформлялись законодательно. И страны живут после этих всех событий. Такое можно наблюдать в Англии,  во Франции.  Я имею в виду, что истории этих стран, точно такие же, как и у нас в России.

Но, единственное, чего нельзя отрицать, с моей точки зрения, что это событие действительно изменило мир. Изменило нашу страну: в чем-то в лучшую сторону, в чем-то в худшую. Сейчас, когда появляется много новых документов, можно давать более объективные оценки, более глубоко разобраться во всем. Но то, что это событие действительно изменило весь мир, а не только Российскую империю, которая перешла в другое состояние, это именно так.

Мы, профсоюзы, сегодня очень тесно сотрудничаем с Международной организации труда, более того, опираемся на ее деятельность. МОТ была создана в 1919 году, что стало прямым следствием событий в России - произошедшей революцией. Тогда поняли, что, только договариваясь с самым главным участником трудового процесса –  работниками, конечно, объединенными в профсоюзы, работодатели со своими объединениями и государство  должны регулировать отношения. Только в этом залог того, что будут не революционные, а эволюционные преобразования, причем в пользу большинства населения, а значит – наемных работников.

А сегодня, это мое личное мнение, на 90-м году Октябрьской революции, на 16-м году новой революции, которую мы пережили в начале 90-х или, может быть, даже две, на 16-м году после последних наших преобразований, не все хорошо знакомы с теми последствиями, к которым приводит недоучет требований и интересов рабочих. Особенно это касается нарождающегося класса хозяев, предпринимателей, работодателей, тех, которые уже не советского замеса, покроя, а хозяев, которые вкладывают личные деньги в производство и нанимают людей на работу.

Вот забастовка на заводе Ford. Сейчас она временно прекращена,  они могут договориться. Но идет забастовка в Санкт-Петербургском торговом порту. И там,  по сообщениям средств массовой информации, вновь нет  согласия между рабочими, которые даже несколько снизили  уровень своих требований, и администрацией порта. Вот  такой  неучет этих противоречий и наше русское «авось» со стороны буржуазии в 17-м году привели к революции, к революционным действиям.

Точно так же, я могу сказать, это может привести на любом предприятии, в любом регионе нашей страны, если администрация тупо будет говорить, что не пойдет ни на какие уступки, а переговоры проводить только, как «ширму», не удовлетворяя те требования рабочих, которые в общем-то справедливы. Сегодня некоторые из работодателей, хозяев этого порта, говорят, что рабочие и так много получают. Но, я прошу прощения, через 200 км на другом берегу Балтийского моря такие же рабочие за такую же работу, за обработку тех же самых грузов получают в 5 раз больше.

Бехтина: Вы имеете в виду порты скандинавских стран.

Шмаков: Финляндия, пожалуйста. За ту же самую работу люди получают большую зарплату.

Бехтина: Посмотрим на забастовку французских транспортников, например. Парижское метро собирается бастовать. Да?

Шмаков: Не только собирается, а уже встало.

Бехтина: При этом, судя по сообщениям средств массовой информации, какой-то компромисс будет, безусловно, найден,.

Шмаков: Безусловно.

Бехтина: Значит, действительно, нужно с умом к этому подходить.

Шмаков: Но вот Саркози. Молодой политик, молодой горячий лидер  Франции, достаточно революционной страны в общем-то, он недоучитывает этот факт. Я знаком со многими лидерами профсоюзного движения Франции, которые, если заявили, что твердо будут идти до конца, то это действительно будет так. И когда лидер Франции Президент Саркози говорит, что не откажется от своих идей, от именно такого изменения пенсионного законодательства, мы можем стать свидетелями более бурных событий в этой стране.

В любых проявлениях жизни нужен разумный компромисс. Я уж, с вашего позволения, приведу пример из бытовой темы – скандал в семье. Можно, конечно, бить тарелки, пока все семейное хозяйство не развалишь. Но в конечном итоге все равно придется договариваться, идти на компромисс и улаживать возникший скандал. То же самое и в общественных процессах.

Бехтина: Михаил Викторович, вернемся на родину, что называется. Недавно прошел молодежный профсоюзный форум. Мы не говорим о том, что профсоюзы - политическая организация, но и политические силы тоже пытаются как можно более интересным способом привлечь на свою сторону молодежь. Геннадий Андреевич Зюганов все время говорит о том, что у них серьезный молодежный ресурс, есть прокремлевские, как их называют, молодежные организации «Наши», «Молодая гвардия», есть авангард коммунистической молодежи, более радикальная структура. Вот профсоюзы как себе представляют привлечение молодежи на свою сторону?

Шмаков: Я считаю, что вовлекать в свои ряды молодых людей - это вполне оправданно и является заботой любой общественной организации, партии или такой организации, как профсоюзы. Собственно, если этого не делать, то очень скоро закончится вся история любой организации. И, естественно, профсоюзы работают на всех предприятиях, там, где люди объединены процессом труда, процессом общих трудовых интересов. Если среди активистов профсоюзной организации, прежде всего первичной, не будет молодых людей, то тогда, во-первых, сложно будет выстраивать рабочую общую политику по отношению к администрации этого предприятия. С другой стороны, все мы бренны, и даже самые лучшие лидеры старятся и уходят. На смену им должны приходить молодые, но уже имеющие определенный опыт люди.

В этом смысле проведение нашего молодежного форума в Самаре несколько недель назад, не новация какая-то. Это уже второй форум. Первый прошел 5 лет назад сразу после нашего предыдущего съезда, на котором обсуждались вопросы молодежной политики, привлечения молодежи в члены профсоюза, а самое главное – разработка программ, интересных для молодежи. Потому что их интересы и интересы более возрастных категорий работников разнятся, что, прежде всего, основано на материальной базе. У человека, уже проработавшего 20, 30, 40 лет, что-то есть за душой. А молодежь только вступает в жизнь. Зарплата не такая, чтобы сразу полностью обустроить свою жизнь, в том числе, когда они заводят семью. Естественно, здесь нужны определенные подходы, в том числе закрепляемые в коллективных договорах, в отраслевых тарифных соглашениях. Скажем, по преференции для молодежи – получение кредита через свое предприятие, ипотечного для покупки жилья. Должна проводиться более активная политика по создание условий для отдыха детей, сети детских садов...

Мы забыли это. 15 лет назад сказали, что ничего этого не надо, что предприятия должны отчислить от своего соцкультбыта. На самом деле, те предприятия, которые заботятся о повышении производительности труда, о том, чтобы выходить на передовые позиции в том экономическом секторе, где они действуют, как внутри страны, так и на международных рынках, сейчас проводит сильную внутреннюю социальную политику. Восстанавливают и детские сады, и пионерские, по-старому называю, лагеря.

Бехтина:  Оздоровительные.

Шмаков: ...оздоровительные для того, чтобы работники могли более полно отдаваться процессу труда. Когда они знают, что дети их присмотрены, с ними ничего не случится. Это очень важное моральное состояние.

Как видите, своя молодежная политика в сфере трудовых отношений уже, безусловно, есть. Подводя итоги деятельности за 5 лет перед последним съездом, который, кстати, ровно год назад 14 ноября 2006 года открылся и сегодня, можно сказать, годовщина со дня открытия съезда…  Так вот, когда мы подводили итоги, то констатировали, что молодые люди до 35 лет среди членов профсоюза составляют 30%. С нашей точки зрения, это хорошая цифра. Но еще не все возможности исчерпаны, и еще многие молодые люди не вступили в профсоюз. Это мы считаем своей задачей, как и разработку молодежных программ и выдвижение молодых лидеров. Все начинается с выявления, воспитания, обучения и продвижения этих молодых лидеров. Чтобы они сами видели рост своей активности и чтобы их избирали.

Бехтина: Профсоюзным лидером, мне кажется, быть даже интереснее, чем,  скажем, какой-то политической организации. Потому что свободы больше, «побузить» можно больше.

Шмаков: Не только в этом. Ведь любая политическая организация, партия создаются для прихода к власти, поэтому там абсолютно жесткая вертикаль. Внутри любой партии, конечно, никакой свободы и демократии внутрипартийной нет. Вернее, ее очень мало. А профсоюзы – это чисто демократическая организация, потому что здесь выборы на всех уровнях. Более того, если ты больше убедишь участников собрания, что способен дать лучшую программу – выберут именно тебя. Другое дело, что работать потом сложнее. Ведь одно – представить программу и быть избранным, а, другое – реально ее реализовать, а не оставить в словах.

Бехтина: Михаил Викторович, я прочитала такое сообщение, что мы стали работать меньше, а зарабатывать больше. Правда, это касается Москвы.

Шмаков: Так это, между прочим, цель всей цивилизационной деятельности. Работать, в прямом смысле этого слова, меньше, доходы получать больше. Для того, чтобы иметь время для самореализации в, может быть, совершенно других областях деятельности. Великолепный слесарь-сборщик хорошо играет в каком-то струнном оркестре или кто-то занимается путешествиями для души, а кто-то экстремальным туризмом.

Бехтина: Богатство общества – это свободное время его граждан.

Шмаков: Совершенно верно. Философы прошлых лет были правы.

Бехтина: Но это не означает, что, как бы сказать, кто-то, столкнувшись с такой формулировкой, может подумать, что мы стали лентяями и получаем деньги ни за что?

Шмаков: Нет. Вот, во-первых, уровень доходов, а потому и ресурс свободного времени в России гораздо ниже, чем в более развитых странах. Нам еще тянуться и тянуться, догонять, как раньше, так и сейчас по уровню доходов, заработной платы, в частности, наиболее развитые страны.

А во-вторых, если сравнить (потому что всегда сравниваются две экономики) производительность труда российского рабочего и, скажем, рабочего Соединенных Штатов, то производительность труда по отношению к зарплате в России в 3 раза выше, чем в Соединенных Штатах. Здесь у нас есть большие резервы. Поэтому, анализируя те процессах, которые идут у нас, их обязательно нужно соотносить с мировыми. Нам еще далеко до передовых стран.

Бехтина: Меньше, чем через 3 недели пройдут выборы, и мы получим новый состав Государственной Думы. Как вам кажется, ваши задачи во время работы прошлого созыва Государственной Думы, когда вы добивались вместе с депутатами, которые вашу линию поддерживают, постепенного и поступательного увеличения минимального размера оплаты труда, уровня жизни, чтобы корзина продовольственная была более или менее наполненной... Вы будете продолжать и с новым составом Государственной Думы сражаться? Или у вас есть надежда, что вам не придется так уж сильно доказывать свою правоту?

Шмаков: Сражаться приходится всегда, это абсолютно точно. Какой бы состав Государственной Думы в конечном итоге не был определен этими выборами. И, безусловно, всех целей, которые мы ставили себе для совершенствования нашего законодательства, для закрепления в законодательстве норм, выгодных для работников, мы не достигли. Поэтому будем продолжать это делать с новым составом Государственной Думы. И, самое главное, у нас есть хороший опыт двух созывов Думы, когда существовала межфракционная группа «Солидарность», ориентированная на работу с профсоюзами. В последней Думе в нее входили 35 человек. Активно вносились законопроекты, часть из них принималась, часть не была принята, потому что Дума за них в целом не проголосовала.

Но, действительно, есть и большие достижения. Одно из них - знаменитый 122 закон, который справедливо критикуется. Но в первоначальном виде он был еще хуже. Вы помните, мы тогда проводили и коллективные действия. Оказали на Думу достаточное давление, чтобы из этого закона наиболее одиозные для работников положения были устранены. В частности, предлагалось вообще исключить понятие «минимального размера оплаты труда» из российского законодательства. Это для того, чтобы не было головной боли у экономического блока. Но этого не удалось сделать, и мы будем последовательно настаивать на том, чтобы этот показатель уже в конце 2008 года вышел на уровень не ниже прожиточного минимума. Также нам удалось это записать в Трудовом кодексе: «на уровне не ниже прожиточного минимума».

Конечно, в 2001 году, когда он был принят, это был определенный шаг вперед. Но сейчас, годы показывают, что многие его положения требуют уточнения. Поэтому над Трудовым кодексом будем работать и постоянно его совершенствовать.

Бехтина: Я желаю вам успехов.