С.БУНТМАН: Добрый вечер. Это программа «Народ против», ведет ее Сергей Бунтман. И у нас в гостях сегодня Михаил Шмаков – Председатель Федерации Независимых Профсоюзов России. Здравствуйте, Михаил Викторович.

М.ШМАКОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: У нас в гостях члены Клуба привилегированных  слушателей – Валентина Свечкаренко, консультант в области трудового законодательства. И Константин Катанян, журналист «Политического журнала», редактор отдела «Право». Я думаю, что ответы на общие вопросы – как нас сейчас спрашивают, сколько трудящихся охвачено профсоюзами, как шла приватизация профсоюзной собственности советского времени, как этим могут пользоваться члены профсоюзов...

М.ШМАКОВ: Тем более что приватизации не было. Невозможно приватизировать то, что не принадлежало никогда государству. Это, во-первых.

С.БУНТМАН: Это уже элемент ответа.  Валентина, сразу ваш вопрос, пожалуйста.

В.СВЕЧКАРЕНКО: У меня первый вопрос с изменением определения минимального размера оплаты труда – он так незаметно «прополз» в Трудовой кодекс. Как известно, президент обещал повысить размер МРОТ, с которым многое связано. Только маленькое изменение внесли: теперь в МРОТ можно включать надбавки, доплаты, иные компенсационные выплаты. А раньше МРОТ - это был базовый кирпичик, меньше которого быть не может. Вопрос: что сделали профсоюзы для того, чтобы этому противодействовать?

С.БУНТМАН: Если хотели противодействовать.

В.СВЕЧКАРЕНКО: Да, или профсоюзы приняли это на «ура», то есть через РТК это прошло?

М.ШМАКОВ: Во-первых, это прошло не только через РТК. Это прошло и через государственную Думу, через Совет федерации, через всех других таких штатных защитников, которые позиционируют себя на страже интересов народа.

На самом деле, вы абсолютно правы в том, что показатели минимального размера оплаты труда, будем дальше МРОТ, не расшифровывая, говорить. Просто я радиослушателям говорю, чтобы они не страшились этой аббревиатуры. Так вот, МРОТ – это действительно базовый показатель, на котором должна строиться определенная система и трудовых, и общественных, и социальных отношений, которая, к сожалению, в нашей стране до сих пор не создана. Более того, я обращусь к истории, к началу 90-х годов, когда в Российской Федерации было принято решение соотносить, МРОТ с минимальным потребительским бюджетом, к чему необходимо вернуться еще раз.

Что дальше было сделано? В 92-м году ввиду кризиса была введена так называемая. «кризисная минимальная потребительская корзина» сроком на 8 месяцев. Вот эти 8 месяцев тянутся до сих пор, и поэтому мы считаем минимальную потребительскую корзину по этой устаревшей методике, о которой достаточно много написано. Там одно пальто на 7 лет, одни чулки на полгода и т.д., что абсолютно не реально. Там абсолютно не учитываются сегодняшние траты на платное образование, на платное медицинское обеспечение, поскольку бесплатное все время сокращается, а платное все время нарастает. И так далее.   

Поэтому профсоюзы всегда говорили о том, и всегда настаивали на том, чтобы МРОТ был в нашей стране не ниже прожиточного минимума. Для начала, хотя бы по этой плохой методике, а завтра, конечно, надо переходить на МРОТ, не ниже минимального потребительского бюджета. И существуют шаги, но до сих пор, на сегодняшний день, МРОТ составляет порядка 23 процентов от этого самого прожиточного минимума, посчитанного по этой плохой методике, и составляет всего 1100 рублей. Отсюда зарплаты в конвертах, отсюда недостоверная система оплаты труда, особенно на малых предприятиях, особенно там, где слабый контроль государства за этим делом. Поэтому вот сейчас то, что вошло в новое законодательство, вернее, не вошло: там аккуратно отошли от четкой записи МРОТа. Но при этом записано в том законе, который принят, что, во-первых, не должно быть ухудшения оплаты труда в связи с введением этого закона в действие, а во-вторых, что компенсационные выплаты, безусловно, никогда не входили, не входят и не должны входить в понятие минимальной оплаты труда.

И третье, вопрос и спор идет о том: доплаты, связанные с системой оплаты труда, скажем, регулярная премия, которая выплачивается в некоторых системах оплаты труда, скажем, ежемесячно, хочешь - не хочешь, 20-40 процентов премии – это должно входить в МРОТ, когда он считается, или не должно? Здесь мы пошли на некое соглашение с правительством с учетом того, что правительство согласилось представить график выведения МРОТ на уровень не ниже прожиточного минимума до конца 2008 года.

После этого правительство попросило разделить эту проблему на две части. Сейчас принять в первой части закон, который повышает до 2300 рублей МРОТ с 1 сентября 2007 года, а в бюджете на 2008 год и так далее они учтут, что надо в конце 2008 года МРОТ вывести на уровень прожиточного минимума. На сегодняшний день это просто нагло нарушено со стороны правительства. И правительство сегодня в бюджете пишет, что на уровень МРОТа они хотят выйти только в 2011 году, когда ни один из сегодняшних членов правительства уже не будет работать в этом правительстве. За это время, как минимум, один раз это правительство сменится.

С.БУНТМАН: Вы это заявили правительству от имени ФНПР?

М.ШМАКОВ: Да, конечно.

К.КАТАНЯН: Михаил Викторович об этом говорил на митинге.

М.ШМАКОВ: Секунду, я закончу свою мысль и потом готов слушать возражения, дополнения и так далее. Так вот, на сегодняшний день эта конструкция может работать, которая записана. Мы не возражаем, если правительство перейдет на старое определение МРОТа, кода там это будет более четко записано.

К.КАТАНЯН: Что значит «не возражаем»? Вы как-то пытаетесь на него повлиять?

М.ШМАКОВ: Конечно. Мы на сегодняшний день свободны от тех обязательств, которые давали, и мы сейчас будем дальше инициировать уточняющие позиции в понятии МРОТа.

С.БУНТМАН: Какими способами вы будете бороться?

М.ШМАКОВ: Как? Очень просто. Теми, которые прописаны в нашем законодательстве. Нужно внести инициативу законодательную, дальше Госдума должна принять.

С.БУНТМАН: То есть вы будете действовать через законодательную инициативу?

М.ШМАКОВ: А по-другому ничего решить невозможно. Все остальное – это  антураж. Это, можно сказать, что угодно. Кстати, это звучало на первомайских митингах, которые прошли на этой неделе по всей стране. В тех митингах, которые организовывала наша Федерация, приняли участие более двух миллионов человек, У меня есть более точная цифра – 2 038 000 человек приняли участие в шествия и митингах, организованных Федерацией Независимых Профсоюзов России, и там везде звучали эти требования. Более того, мы сейчас на предприятиях собираем подписи под требования профсоюзов. Собрано уже более 10 миллионов подписей. В одной Москве сейчас количество подписей этих к двум миллионам приближается. Мы сейчас вручаем депутатам, которые находятся не на каникулах, а в своих избирательных округах до 10-го числа, эти коробки с подписями, чтобы они это учитывали при рассмотрении бюджета на 2008 год и до 2010-го. И мы будем настаивать, чтобы Государственная дума приняла тот бюджет, который бы учитывал все эти вещи.

С.БУНТМАН: Понятно. Константин, вопрос.

К.КАТАНЯН: На митинги вы выходите в одной колонне с партией «Единая Россия», а она составляет большинство в Госдуме.

М.ШМАКОВ: Это хорошо.

К.КАТАНЯН: Так надо ли понимать, что у вас с «Единой Россией» есть определенная договоренность, и вам удастся через Думу провести?

М.ШМАКОВ: По состоянию на сегодняшний день, 3 мая 20 часов 17 минут, у нас есть договоренность с «Единой Россией», что она будет поддерживать эти наши требования и проводить их через закон.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Валентина, вопрос.

В.СВЕЧКАРЕНКО: У меня уточняющий вопрос. Вы сослались на некие договоренности с правительством, когда на РТК дали добро. Они хоть как-то зафиксированы или это все в устной форме и теперь недоказуемо?

М.ШМАКОВ: Вы понимаете, жизнь так устроена, что не все пишется в бумагах, но, тем не менее, мы же тоже серьезные люди, и если кто-то не выполняет своих обязательств, мы отказываемся от своих.

С.БУНТМАН: Я напоминаю, что вы можете присылать нам свои вопросы. К сожалению, в Интернете это было невозможно сделать, но смс - + 7 985 970 4545. Это все работает, плюс пейджер работает, и по Интернету можно послать. Я здесь вижу паутинку такую, что вы посылаете, но не через наш не работающий сайт, но все равно вы это делаете хорошо.

М.ШМАКОВ: Я продолжу ответ на предыдущий вопрос, с вашего позволения. Я хочу сказать, что конструкция закона, который принят и вступит в действие с 1 сентября 2007 года, там в косвенной форме это все зафиксировано.

С.БУНТМАН: Вопрос от Натальи: «Правительство уже два года не устанавливает прожиточный минимум на всероссийском уровне, только на региональном. Как же может быть установлен МРОТ?»

М.ШМАКОВ: Очень просто. Во-первых, не два года, а 10 лет не устанавливает правительство. Оно постоянно переносит сроки приведения МРОТа к прожиточному минимуму. И дальше получается, как известная логическая задача – догонит ли Ахиллес черепаху? Потому что с каждым прыжком Ахиллеса или шагом Ахиллеса черепаха проходит свой новый путь, и дальше через определенную логику можно доказать, что Ахиллес никогда не догонит черепаху. На деле здесь получается то же самое.

Поэтому сегодня, сейчас, в этой фазе переговоров, в том числе по тому Генеральному соглашению, которое сейчас рассматривается о обсуждается на ближайшие три года, мы зафиксировали и дальше намерены жестко настаивать на своей позиции о том, что к концу 2008 года МРОТ должен выйти на уровень прожиточного минимума. По расчету МЭРТа, эта цифра будет – 4300 рублей. Значит, мы должны эту фазу завершить, мы должны исключить из Трудового кодекса соответствующую статью, которая говорит о том, что это не сразу достигается.  А дальше конструкция Трудового кодекса позволяет нам отслеживать в соответствии с инфляцией и другими факторами рост прожиточного минимума.

Соответственно, должен корректироваться МРОТ. Вероятно, в сторону увеличения, в сторону уменьшения никогда он не будет корректироваться. И таким образом эта конструкция будет работать и должна работать. Но следующим шагом, и мы это сказали уже правительству, это мы имеем в своих планах: мы будем дальше переходить от прожиточного минимума, посчитанного по старой действующей методике, к методике, которая считает минимальный потребительский бюджет. В деньгах это разница в 2,5 раза.

К.КАТАНЯН: А если правительство опять не будет соблюдать те сроки, о которых мы говорили сегодня, можно ли предположить, что в какой-то момент ФНПР может перейти в жесткую оппозицию к правительству и заявить об этом?

М.ШМАКОВ: Безусловно. А мы об этом заявили уже.

С.БУНТМАН: Наталья спрашивает: «В связи с увеличением МРОТ подвинется ли вся тарифная сетка федеральных бюджетников? Если нет, то «схлопнутся» не только первые разряды, но и разница между МРОТ и высшими будет смешной, а максимум будет 4-5 тысяч».

М.ШМАКОВ: Согласен. Такое опасение есть, если не делать целого комплекса принятия решений: это перевод на отраслевые тарифные сетки, это отказ от единой тарифной сетки, которая действует сейчас, которая свою историческую миссию выполнила. Другое дело, нельзя сейчас сразу отказаться от ЕТС, а когда-то потом говорить об отраслевых тарифных сетках. Сегодня, правда, с большим трудом, с задержками со стороны Минздравсоцразвития, тем не менее идут переговоры о введении отраслевых тарифных сеток в бюджетной сфере. В медицине, в образовании, в культуре, в ряде других отраслей, которые работают сегодня по единой тарифной сетке. Если ничего там не делать с изменением в системе оплаты труда, то действительно, мы придем к тому, что нижние разряды, 5 или 6 нижних разрядов, просто «схлопнутся» и действительно будет та проблема, о которой говорит наш слушатель.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Валентина.

В.СВЕЧКАРЕНКО: У меня вопрос. Почему, не разработав эти схемы, не подготовившись, было произведено такое кардинальное изменение? Может, профсоюзам следовало возразить на РТК и сказать, что сначала подготовьте базу? А то у нас сначала рушат, потом пытаются строить, и сейчас получилось то же самое.

М.ШМАКОВ: Мы стараемся занимать позицию конструктивную, разумную, грамотную, построенную на определенных научных основах. Тогда, когда правительство этого слушать не хочет, а время от времени вообще хочет прямо или косвенно всю ответственность переложить на профсоюзы за это, тогда мы начинаем огрублять свою позицию и говорить, что, ребята, это не наше дело. Это не дело профсоюзов, скажем, предложить новую тарифную сетку. Мы можем рассмотреть то, что вы разработали. Потому что наши предложения, которые прозвучали 8 лет назад о том, каким образом надо модернизировать Единую тарифную сетку для того, чтобы она работала более эффективно, были отвергнуты.

Я могу сказать, что мы предлагали разрезать ЕТС по горизонтали:  нижние разряды, средние разряды – массовые - и высшие разряды, где в основном руководители. И дальше двигать это, независимо друг от друга. То есть там, где есть наибольшая проблема сегодня,  скажем, сначала в самых нижних разрядах для того, чтобы вывести на уровень не ниже прожиточного минимума. После этого верхние разряды, где руководители: чтобы не было смешно, что оклад по ЕТС руководителя только в полтора раза выше оклада нижних разрядов. Это тоже двинуть и заняться самой массовой частью наших бюджетников, которые находятся в средней части Единой тарифной сетки. Мы могли бы 8 лет назад эффективно начать решать эту проблему и сейчас были бы в совершенно другой ситуации. Правительство сказало жесткое «Нет. У нас свои мудрые идеи и мы будем строить вертикальные сетки, но отраслевые». Пожалуйста, давайте предложения. До сих пор жду.

Если сейчас теми самыми действиями, которые совершены, не подтолкнуть - а они объективно подталкивают сейчас правительство и все министерства, чтобы решать эту проблему - мы вообще тогда останемся на старом месте. Поэтому эти наши шаги сознательные и сознательно подталкивающие к ускорению решения тарифных проблем бюджетников.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Константин, вопрос.

К.КАТАНЯН: Хотел бы еще одну тему затронуть, которая тоже вам близка. Это тема пенсионной реформы. Вы уже говорили, что от правительства надо потребовать продолжить пенсионную реформу, внести на ратификацию в Госдуму 102-ю Конвенцию Международной организации труда, согласно которой трудовая пенсия должна составлять не менее 40 процентов от утраченного заработка. Президент в своем Послании этой темы тоже коснулся. Сейчас мы с коллегами пытаемся оспорить в Конституционном суде то, что лишили граждан среднего возраста права на накопительную пенсионную реформу. Что в этом направлении делают профсоюзы?

М.ШМАКОВ: Наше требование ратификации 102-й Конвенции связано с тем, что мы в государстве Российском должны иметь базу, основанную на международном законодательстве, на конвенциях Международной организации труда, которые подтолкнут – поскольку у нас международное законодательство по Конституции имеет приоритет над национальным –  наше национальное законодательство как раз в эту сторону. Я хочу сказать, что 102-я конвенция основополагающая. Она была принята в 1952 году, но ни Советским союзом, ни Российской Федерацией уже за постсоветское время не была ратифицирована, даже не рассматривалась.

С.БУНТМАН: А что мешает России-то? Новой России?

М.ШМАКОВ: Вот что мешает, я бы тоже хотел знать. Я сейчас скажу, что мешает. Как говорил профессор Преображенский, я думаю, что пока еще разруха в голове тех, кто ведет нас по этому пути. Так вот, надо 102-ю Конвенцию. Более того, существует 128-я Конвенция, которая принята в 67-м году, которая развивает 102-ю и которая устанавливает еще более высокий уровень замещения пенсией утраченного заработка – не менее 50 процентов Есть Европейская Социальная хартия, которая уже говорит о 60 процентах. Поэтому мы будем подталкивать, чтобы это было принято у нас. Что касается вашего обращения или, вы говорите, будем ли обращаться в Конституционный суд,..

К.КАТАНЯН: Уже обратились.

М.ШМАКОВ: Мы готовы вас поддержать в этом. Совершенно справедливое и правильное обращение – в Конституционный суд. Я вам хочу рассказать и радиослушателям еще более интересную, но, на мой взгляд, очень трагическую картину. Три года назад через Межпарламентскую ассамблею профсоюзы России обратились ко всем правительствам стран СНГ о ратификации 11, с нашей точки зрения, самых важных социальных конвенций Международной организации труда. Вот за эти три года все страны, кроме двух, ратифицировали от двух до семи этих конвенций.

Кстати, конвенции по тем проблемам, которые мы обсуждаем, они очень важны для России. Я назову только несколько.  Скажем, о трудящихся мигрантах, о минимальных нормах социального обеспечения, это как раз 102-я Конвенция, об основных нормах и целях социальной политики, по защите прав представителей трудящихся на предприятиях и предоставляемых им возможностях, о защите прав трудящихся в случае несостоятельности предпринимателя – это как раз когда у нас есть банкротство, а людям не выплачивают и долги по зарплате, и выходное пособие, и т.д. Страны СНГ, кроме двух, ратифицировали от двух до семи конвенций. Не ратифицировали ни одной конвенции только две страны. Какие? Россия и Туркмения. Беларусь ратифицировала три конвенции.

К.КАТАНЯН: Ну, хоть что-то.

М.ШМАКОВ: За что мы критикуем правительство?  Всегда и делаем это открыто, что на РТК, что на заседаниях, что на наших переговорах. За то, что, позиционируя себя страной-членом Большой восьмерки, Россия уходит от обязательств великой страны, наиболее промышленно развитой, которая входит в этот клуб.

С.БУНТМАН: Ну, может, это не самые привлекательные для имиджа обязательства? Это серьезные обязательства – перед своими трудящимися, перед своими людьми.

М.ШМАКОВ: Во-первых, это обязательства перед своими людьми…

С.БУНТМАН: Это обременительные обязательства.

М,ШМАКОВ: Но ведь внутренняя стабильность, о которой мы говорим, на этом зиждется. Когда люди поддерживают свое государство, свое правительство, своего президента. Сейчас, скажем, самая модная тема – вступление в ВТО. Но ведь Международная организация труда и Международное профсоюзное движение сегодня очень остро ставят вопрос о так называемом социальном параграфе или социальной клаузуре в правилах ВТО, что ВТО должно вводить торговые санкции против тех стран, которые не выполняют социальных обязательств по отношению к своему населению. Против этого ряд стран, которые сегодня в ВТО представлены. Но ведь через некоторое время, если это будет принято, это будет ложиться и на Россию, которая рвется сегодня в лице правительства в ВТО. Поэтому, не решая социальные проблемы внутри страны, во-первых, люди страдают, прежде всего, граждане страны, а во-вторых, Россия как страна приобретает себе много проблем на международном поприще.

С.БУНТМАН: Начинается вторая часть передачи «Народ против». Ведет ее Сергей Бунтман, у нас в гостях Михаил Шмаков – председатель Федерации независимых профсоюзов России, и члены Клуба слушателей «Эха Москвы» - Валентина Свечкаренко, консультант в области трудового законодательства, и Константин Катанян, журналист.

К.КАТАНЯН: Но у нас до сих пор пенсия в стране  23 процента от зарплаты. Это же позор.

М.ШМАКОВ: Я бы сказал, что еще ниже, потому что у нас считается не всегда все правильно. Потому что эти 23 процента посчитаны от средней заработной платы по стране. Если мы возьмем зарплату наиболее квалифицированных работников, я даже говорю про рабочих, а не про менеджеров или высоких управленцев, то там уровень замещения пенсией утраченного заработка от 5 до 15 процентов.

К.КАТАНЯН: Как раз самых-то квалифицированных и лишили возможности зарабатывать самим на пенсию. В результате то, о чем выговорили - черные конверты стали опять интересны. Если до этого мы пытались требовать у работодателя, я не только о себе говорю, чтобы он выплачивал только белую зарплату, потому что мы знали – какой-то там маленький процент капает, капает, но идет в мою пенсию…

С.БУНТМАН: Это становилось выгодно.

К.КАТАНЯН: Да, а с 2005 года это никому не нужно. Получается так.

М.ШМАКОВ: И более того, новое развитие конвертной зарплаты ведет как раз к уменьшению пенсионного фонда и фактически к снижению пенсий сегодняшним пенсионерам. И вот этот отказ в ходе реформы от того, что сейчас наиболее трудоспособную и активную часть населения убрали, я бы даже сказал, выбросили из системы пенсионного накопления, я считаю, что это самый большой удар по той пенсионной реформе и системе, которые введены с 2002 года. Но еще более сильный удар, внутренний, что от механизма отказались. Внешний удар – это то, что мы перешли на налоговую форму, ввели единый социальный налог. И после этого отказались от страховых систем. Не вернув страховые системы во всю систему социальной защиты, страховые принципы, мы вообще ничего не получим, мы будем все время перебиваться на государственных минимальных пособиях. Наше государство устроено так, что у него никогда денег нет, даже когда трещит Стабилизационный фонд. У Министра финансов один ответ: денег нет, ничего делать не будем.

С.БУНТМАН: Ну, это действительно свойство государства, что нет денег.

К.КАТАНЯН: Странное свойство государства – когда правительство не слушает президента. Когда президент говорит одно, а правительство поступает по-другому.

С.БУНТМАН: Это бывает в государствах, где партийное правительство одной партии, а президент другой.

К.КАТАНЯН: Но у нас-то не такое государство.

С.БУНТМАН: Не то. Здесь очень много есть вопросов о том, как может работать, как должен работать и может ли вообще работать профсоюз на малом предприятии. Смех-смехом, но работает два человека – как защищать свои права?

М.ШМАКОВ: Я объясню, как это можно сделать. Может работать профсоюз и на том малом предприятии, где работают два человека, помимо, конечно, руководителя этого предприятия. То есть два наемных работника.

С.БУНТМАН: То есть не директор и его зам - эти два человека.

М.ШМАКОВ: Совершенно верно. Два наемных работника. Вообще, если брать проблематику создания профсоюза, то на малых предприятиях, где от 1-2 до 15-30 работающих человек, создание профсоюза достаточно сложно внутри, потому что первым делом этому препятствует хозяин предприятия, другими словами, администрация. Там, где два человека, эти два работника могу обратиться в родственный профсоюз. То есть если они занимаются торговлей, то в профсоюз торговли, если они занимаются какими-то металлическими поделками, то в профсоюз металлистов,  который включит их в одну из первичных организаций. И тогда эта организация, этот профсоюз будет иметь обязательства перед этими людьми, чтобы в случае трудового конфликта защищать их права уже от имени профсоюза.

В.СВЕЧКАРЕНКО: А так ли это? Ведь у нас по Кодексу имеет право только тот профсоюз общаться с работодателем, который действует у данного работодателя, причем, не профсоюз, а после изменения ТК, первичная профсоюзная организация. Так что если они куда-то войдут членами, они не получат права защиты от хозяина в рамках данного профсоюза.

М.ШМАКОВ: Юридически вы правы. Четкого юридического права они на сегодняшний день не получат, но это говорит о том, что нам необходимо дорабатывать законодательство. И законодательство о профсоюзах в этой части, и Трудовой кодекс, потому что это должно происходить синхронно. Нельзя доработать одно без другого, ввести в Кодекс то, чего не позволяет Закон о профсоюзах.

В.СВЕЧКАРЕНКО: Но это с одобрения профсоюза было внесено изменение в ТК – слова «профсоюз, действующий у данного работодателя,» на слова «первичная профсоюзная организация», и теперь уже без первички никуда.

М.ШМАКОВ: Да, я с вами согласен, потому что случаи, которые мы с вами сейчас разбираем, они относительно редки, а случаи, когда требуется именно первичная профсоюзная организация, они массовы. Да, в угоду массовым случаям сегодня так написано. Но то, что это можно доработать, я с этим согласен и мы не будем возражать против этого, мы будем это продвигать.

К.КАТАНЯН: Еще я хотел добавить, что три человека могут, вроде бы, создать первичку. Но они даже не знают, что могут это сделать без согласия своего работодателя.

С.БУНТМАН: То есть санкция работодателя не нужна на это?

М.ШМАКОВ: Абсолютно. По нашему законодательству, конечно, потому что в России все на три делится. Если три человека, то они проводят собрание, выбирают одного из сотрудников председателем этой первичной организации, после этого уведомляют своего хозяина, работодателя, что нами создана первичная профсоюзная организация, поэтому просим вступить с нами в коллективные переговоры, заключение коллективного договора, ну и согласовывать с нами те свои распоряжения, которые по Трудовому кодексу.

В.СВЕЧКАРЕНКО: Простите, но в Законе о профсоюзах ни одного слова о трех нет. Только в Законе об общественных объединениях сказано, что три человека. А здесь написано, что каждый имеет право создавать профсоюзы и вступать в них. Получается, достаточно и одного.

М.ШМАКОВ: Сегодня наша конструкция юридическая построена так, что даже когда регистрируешь профсоюз или регистрируешь изменения в уставе даже такой крупной организации, как ФНПР (причем я хочу подчеркнуть, мы состоим из юридических лиц,  Федерация не объединяет людей, индивидуумов, она объединяет профсоюзы, юридические лица – профсоюзы), чтобы внести изменения, принятые съездом, в собственный устав, нам надо положить и доказать Минюсту два закона: Закон о профсоюзах и Закон об общественных объединениях. Если хотя бы одна из запятых в Законе об общественных объединениях в чем-то не соблюдена в нашем Уставе, начинается процесс отказа.

В.СВЕЧКАРЕНКО: То есть приоритет идет за Законом об общественных объединениях?

М.ШМАКОВ: Ну, мы доказываем, что приоритет должен быть за специальным законом о профсоюзах, но каждый юрист… Вы знаете, два юриста – три мнения.

С.БУНТМАН: Я хотел бы задать такой вопрос, но, наверное, чуть позже, когда мы уже будем голосовать, потому что самый душещипательный момент, вопрос - убеждает ли вас Михаил Шмаков или нет – будет сейчас задан. Я, единственное, что хочу, – запустить такой вот вопрос: дело в том, что работодатели боятся иногда не столько гарантий тем, кто у них трудится, сколько боятся профсоюзов как орудия конкурентов, как орудия в решении хозяйственных споров.

М.ШМАКОВ: Я не исключаю, что подобные опасения могут иметь место, но… Я считаю, что инструмент против этого один – это честная, открытая, прозрачная деятельность каждого профсоюза, каждой профсоюзной организации, каждого профсоюзного объединения. У нас внутри это связано с законом. Сама Федерация может по отношению к своим членским организациям принимать решение, в основном рекомендательное. Но тем не менее, все наши внутренние решения и обсуждения направлены на то, чтобы профсоюз или профсоюзная организация не становились орудием в чужих руках. То, что это иногда бывает, да, но от этого надо избавляться. С одной стороны, совершенствованием законодательства, а с другой - не допускать создания псевдопрофсоюзов. К сожалению, сегодня мы имеем и замечаем такую тенденцию, что под видом профсоюза или профсоюзной организации создается что угодно, но не профсоюз.

С.БУНТМАН: Михаил Шмаков. Мы продолжим наш разговор, но пока мы еще будем и голосовать. Вы поддерживаете Михаила Шмакова, он вас убеждает как председатель Федерации Независимых Профсоюзов России или нет? В сокращенном варианте: за или против Михаила Шмакова. Если за, тогда вы звоните 9958121. Если против, 9958122. Поехали голосовать. И мы будем 5 минут это делать. Так, немножко проспали и потом все оживились сразу. А теперь, Костя, можно вслух.

К.КАТАНЯН: А вслух я хотел спросить: вы сказали про псевдопрофсоюзы – считаете ли вы псевдопрофсоюзами всех, кто не входит в ФДПР, или вы все-таки согласны с тем, что в России есть параллельные профсоюзы, малочисленные или многочисленные, но которые тоже защищают интересы трудящихся?

М.ШМАКОВ: Конечно, согласен. Более того, мы с многими профсоюзами или профсоюзными объединениями просто сотрудничаем, а иногда и состоим в общих международных организациях, которые сами и создаем. Я должен сказать, что мы ведем свою статистику, это так въелось в кровь в связи с историей наших профсоюзов, которые входят в нашу Федерацию. Вот по статистике, на начало 2007 года в тех профсоюзах, которые к нам входят, 28 с небольшим миллионов человек являются членами профсоюзов. Мы позиционируем это, потому что остальные, к сожалению, не ведут точной статистики, может, только экспертные оценки,  как 95 процентов всех членов профсоюзов в России. Еще 5 процентов, порядка 2 миллионов, состоят в других профобъединениях, многие из которых занимаются реальной профсоюзной работой.

В.СВЕЧКАРЕНКО: Откуда эти цифры, если они не ведут статистики?

М.ШМАКОВ: Они сами заявляют, что их численность такая-то. Во-первых, заявительная, во-вторых, она признанная, потому что когда мы формируем профсоюзную сторону Российской трехсторонней комиссии, мы создаем специальную рабочую группу из представителей всех профсоюзных объединений, каждый дает свою численность и свой перечень профсоюзных организаций, и мы взаимно проверяем. Если, скажем, ВКТ, есть такое объединение, заявляет, или КТР, что у меня 2 тысячи докеров работают в Мурманском порту, рядом же работают и наши профсоюзные организации – мы признаем, да, есть 2 тысячи докеров в Мурманском торговом порту, который входит в профорганизацию…

С.БУНТМАН: В случае каких-то конфликтов возможна совместная деятельность?

М.ШМАКОВ: Возможна, и мы очень часто совместно действуем. Поэтому мы признаем всех тех, кто является реальными профсоюзами. Иногда те, кто хочет с нами вместе работать в профсоюзной стороне Российской трехсторонней комиссии, не представляют таких цифр, в смысле, данных. Ну, если не представил, значит, остался за бортом Трехсторонней комиссии. Поэтому у нас достаточно гибкая система, раз в год мы это проверяем и взаимно признаем. Откуда эти цифры? Мы взаимно признали, что скажем, в таком-то профобъединения, скажем, 150 тысяч человек…

С.БУНТМАН: Взаимное признание членства.

М.ШМАКОВ: Да, взаимное признание членства, что у вас такая численность.

К.КАТАНЯН: У меня сразу вопрос. 28 миллионов плюс два – это 30, примерно, миллионов получилось. Если в процентном отношении брать ко всем трудящимся страны, какое соотношение?

М.ШМАКОВ: Порядка 47 процентов.

К.КАТАНЯН: Это много или мало, если смотреть на европейском уровне?

М.ШМАКОВ: Это много на европейском уровне. Потому что процент членства у нас сегодня выше, чем среднеевропейский и в США. Более того, ФНПР является крупнейшим национальным объединением, которое входит в Международную конфедерацию профсоюзов, то есть во всемирную организацию, и вообще, крупнейшая в мире, кроме Китая. Но Китай не входит в Международную профсоюзную организацию.

С.БУНТМАН: Такой вопрос: а как измеряется эффективность работы профсоюза?

М.ШМАКОВ: Видите ли, как измеряется эффективность, это самое сложное. Скажу, как мы считаем, эффективно или неэффективно работает профсоюз. Прежде всего, по тем коллективным договорам, отраслевым тарифным соглашениям, которые заключают профсоюзы, либо соответствующие первичные профсоюзные организации на предприятии. Если там высокая зарплата, высокая степень социальных дополнительных выплат со стороны предприятия, то, что называется соцпакет, хороший уровень охраны труда, хороший уровень организации труда, значит, профсоюзная организация эффективная. Она это поддерживает и требует с работодателя. Конечно, здесь многое зависит от позиции работодателя. Но если работодатель заставляет работать, как на демидовских заводах, в таких условиях, то конечно, профсоюзная организация должна требовать от него через коллективный договор, через вложения в производство оздоровления как рабочей среды, так и улучшения условий труда, охраны труда и оплаты труда. Вот тогда эффективно.

С.БУНТМАН: Николай из Москвы: «Как вы оцениваете, с профсоюзной точки зрения, произошедшую аварию, когда погибло больше ста человек?»

М.ШМАКОВ: Мы считаем, это страшная трагедия, во-первых. Во-вторых, мы сделали специальное заявление после того анализа, в ходе которого комиссия Поляковского определила техническую причину – отключение датчиков уровня метана. Но это кроется, так же, как и в авария самолета в Пулково, как и в ряде других аварий с человеческими жертвами, в неправильной организации оплаты труда. Стабильная часть зарплаты – это 30 процентов, и 70 процентов- это только премии. Идет погоня за выработкой, поэтому отключают все системы безопасности.
С.БУНТМАН: То есть фактически поощряется нарушение правил техники безопасности.

М.ШМАКОВ: Совершено верно. Мы считаем, наоборот: 70 процентов, как минимум, должна быть стабильная часть зарплаты и 30 – премиальные за выработку.

В.СВЕЧКАРЕНКО: Вы пропустили добавление в МРОТ стимулирующих и прочих выплат, и стабильная часть МРОТ стала минимумом.

М.ШМАКОВ: Возвращаясь к этому, что такое МРОТ? Это не система оплаты труда и не тарифная система ни на предприятии, ни в целом в отрасли. МРОТ – это фактически уровень бедности. Повышение МРОТа до прожиточного минимума – это, в первую очередь, ликвидация бедности, и только во вторую очередь, это элемент зарплатной теории.

С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, второй вопрос от Николая: «Считаете ли вы образцовой забастовку на «Форде»?»

М.ШМАКОВ: Забастовка на «Форде» была проведена грамотно, и мы приветствуем наших коллег, которые добились успеха.

К.КАТАНЯН: А как часто забастовка приносит успех? И вообще, они часто у нас в России бывают сегодня?

М.ШМАКОВ: Есть статистика. Два года назад было более 2,5 тысячи забастовок в учительских коллективов, когда люди выступали за большее повышение зарплаты, чем планировалось. Эта забастовка также привела к успеху. Забастовка, как правило, приводит к успеху, если она грамотно организована, общественность проинформирована и подготовлена и требования справедливые.

С.БУНТМАН: Вопрос такой: «Почему ФНПР не выступает за минимальную почасовую оплату труда, как в Евросоюзе? Петр из Саратова, 34 года».

М.ШМАКОВ: Мы выступаем. Были соответствующие наши предложения,  направленные в Думу, которые пока не реализованы: за почасовую минимальную, параллельно с месячной минимальной.  Потому что есть контрпредложение – отказаться от МРОТа и перейти только на почасовую. Вот это ухудшит положение трудящихся. А если это пойдет в дополнение к МРОТу,  только улучшит. Еще раз подчеркиваю: потому что МРОТ – один из важнейших элементов борьбы с бедностью в целом.

В.СВЕЧКАРЕНКО: Ну, от МРОТ не откажешься, она в Конституции прописана.

М.ШМАКОВ: Но тем не менее.

В.СВЕЧКАРЕНКО: А вот вопрос по забастовкам. Например, в Германии, когда организуются забастовки, поддержку бастующим рабочим, финансовую, они ж теряют заработки, оказывают, причем это легально установлено, то есть законом, за счет профсоюзов. А когда организуются забастовки у нас, профсоюзы свой бюджет тратят на поддержку бастующих?

М.ШМАКОВ: Тратят. Единственное, не все профсоюзы сегодня, в том числе  входящие в нашу Федерацию, копят свои средства и имеют такие забастовочные фонды. Такой забастовочный фонд имеет профсоюз угольщиков России, профсоюз образования, формирует свой забастовочный фонд профсоюз металлургов. Остальные пока медленно к этому приступают.
Федерация помогает из своих средств, но Федерация получает всего лишь 2   процента  от собранных взносов.

В.СВЕЧКАРЕНКО: Нет, а внутри по соглашению, то есть перекачка от одного к другому, входящим в это…

М.ШМАКОВ: Безусловно, этим мы всем занимаемся на том уровне обеспеченности в рамках этих фондов, который у нас есть.

С.БУНТМАН: Вы знаете, тут очень много было вопросов общего характера. В принципе, я их не люблю, но, посмотрев на голосование, я понял, что, может быть, они главные. Масса народу вообще просто не верит в эффективность и роль профсоюзов. Знаете, лейтмотив: «как в советское время были придаток государства, так и сейчас – не обратишься даже в случае явного мошенничества» - вот это лейтмотив. Что вы можете сказать?

В.СВЕЧКАРЕНКО: Переизбирать надо.

М.ШМАКОВ: Совершенно верно, вы меня опередили.  И я говорю те же самые слова: надо переизбирать свой профком. Вы сами, уважаемые мои друзья, товарищи, вы голосуете за того или иного человека, которого выбираете лидером. Если он после этого отказывается вас слушать или защищать ваши права, немедленно надо переизбирать. И ссылайтесь на мои сегодняшние слова. Кто не работает, тех надо переизбирать.

К.КАТАНЯН: Помните «Служебный роман», когда там кого-то выдвинули в местком профсоюзные путевки распределять? Сейчас-то задачи другие, и других людей нужно совершенно для этого.

С.БУНТМАН: Мне кажется, что если профсоюзами не будет заниматься сам человек,  работник, которому нужен профсоюз… Не нравится такой профсоюз, делайте другой.

К.КАТАНЯН: Сергей, очень трудно защитить свои права там, где выплачиваются черные зарплаты, потому что тут же человеку говорят «Ты хочешь по закону? Получи свои копейки».

М.ШМАКОВ: Это одна из самых страшных бед. Вторая страшная беда та, что избрав кого-то, после этого не хотят ему реально помогать, в том числе  и спрашивая с него его работу. А ведь это солидарность, это главное, на чем профсоюзы построены. То есть если мы хотим решить, мы собираемся, выбираем лидера и идем за ним, помогаем ему добиваться. Когда добились, тогда можем чуть-чуть передохнуть, ставим следующие задачи. То есть мы все сами должны участвовать в работе своей профсоюзной организации, своего профсоюза.

С.БУНТМАН: То есть в принципе профсоюз – это не что-то внешнее по отношению к человеку. Эта привычка засела очень серьезно. Может, в этом и причины. Голосование неутешительное получилось: всего 13 процентов вы убедили.

М.ШМАКОВ: Это уже хорошо.

С.БУНТМАН: Как вы думаете, с чем это связано, в профсоюзы то ли не верят, то ли в них сомневаются?